Gleichgültigkeit: Bedeutung, Moral und die Gefahr von Bullshit in der Politik

[Musik] herzlich willkommen raster was ist eigentlich gleichgültigkeit ist mir

alles egal oder dass gleichgültigkeit einfach nichts

na ja also ich glaube man kann verschiedene sinne von gleichgültigkeit unterscheiden also es gibt die leute

denen irgendetwas egal ist also die überhaupt keine regung empfinden wenn sie darüber sich gedanken machen

ich denke wichtiger sind von gleichgültigkeit ist aber auch wenn man sich entscheidet seine aufmerksamkeit

einfach nicht auf ein themenfeld zu richten dass er erst mal was ganz anderes

also es kann sein dass man seine aufmerksamkeit nicht auf etwas richtet aber wenn man seine aufmerksamkeit

darauf richten würde dann wäre es einem auch nicht egal man kann es denn irgendetwas in der

interaktion des lebens des seins des menschen der existenz geben wo man sagen kann ich bin ein unbeteiligter ich

übersetze mal das was sie sagen das interessiert mich nicht oder es geht mich nichts an

geht das überhaupt so ist das ein sehr gefährliches missverständnis also ob es psychologisch geht glaube ich

lässt sich leicht beantworten ich glaube das geht heute sind de facto unbeteiligt an dingen und empfinden nicht viel wenn

sie über dinge nachdenken oder blenden sie eben aus ob das auch in ordnung ist das hängt glaube ich sehr stark davon ab

was der gegenstand der gleichzeitig nimmt es wahr moral politisch wenn man in dieser gesellschaft in dieser welt

ist könnte man ja sagen also ob man solche oder andere menschen schläge geistige brandstiftung macht wie sie es

eben formuliert haben das beschäftigt mich erst gar nicht ist das eine exploration die wir mit welcher auch

betrachtung diskutieren müssen ich würde denken dass es in einer zeit wie unsere wo wir ja viel mehr

mitbekommen von der welt also durch das internet einfach sehr sehr viel information jeden tag bekommen auch über

missstände ein stückweit psychohygiene geboten es nicht zu jedem thema unterstützung zu empfinden

aber natürlich ist es charakterlich zunächst mal eine eine tugend bewegbar zu sein und im angesicht von von

missständen auch etwas zu empfinden george bernard shaw sagt ich zitiere mal das größte übel dass wir unseren

mitmenschen antun können ist nicht sie zu hassen sonne ihm gegenüber gleichgültig zu sein

das ist absolute unmenschlichkeit hat er recht ich glaube ja ich würde denken das ist eine besondere form der

unmenschlichkeit also hast sicherlich auch relativ weit auf dem spektrum der abscheulichkeiten aber gleichgültigkeit

hat ja etwas and menschlichen dass also das ist unsere pflicht nach allen moral theorien das leid anderer menschen nicht

gleichgültig zu finden insofern würde ich denken ja also jemand der ganz und gar gleichgültig ist

gegenüber anderen menschen und deren lebenssituationen der begeht eine bestimmte besonders schwere der

unmenschlichkeit noch nie haben wir so viel voneinander gewusst noch nie wussten wir wie es

menschen gut oder schlecht besser oder schlechter geht auch gerade jetzt in der korona krise erleben wir dass wir haben

das aber auch erlebt als flüchtlinge nach deutschland oder in die welt gegangen sind und trotzdem hat man die

wahrnehmung auch wenn man die digitale realität hineingeht das obwohl einerseits dieses wissen gestiegen ist

andererseits die gleichgültigkeit direkt proportional stimmt dieser eindruck und wenn ja warum

ich bin nicht so sicher ob ich diesen andere teile also jedenfalls nicht durch die bank weil wir erleben ja auch so

empörung diskurse die ganze zeit und die sind ja schon ausdruck davon dass leute nicht gleichgültig sind

ich würde denken das ist nicht unbedingt was wir uns wünschen sollten dass wir diese entführungs diskurse haben und für

echte moralität ist mehr nötig als bloß nicht gleichgültig zu sein und sich zu empören beispielsweise aber ich empfinde

eigentlich unsere zeit nicht als eine die durch besondere gleichgültigkeit geprägt ist sondern eine die ja auch

durch sehr starke moralische regungen geprägt ist die sich beispielsweise in den sozialen medien sehr stark bahn

brechen also das ist ja auch eine kritik die man oft hört dass es dass wir in einem realistischen zeitalter leben oder

sowas und da zeigt sich ja auch wenn das vielleicht gewisse probleme zeigt zeigt

sich ja dennoch dass menschen sehr stark empfindsam sind man kann sagen vielleicht zu empfindsam das ist ja auch

so ein debatten strang den den man immer wieder so auf wabern sieht man kann aber auch gleichzeitig diskutieren noch nie

waren wir so mitfühlend was ist eigentlich das gegenteil von gerechtigkeit

er ist eine sehr gute frage also was ist das gegen na ja also wenn gleichgültigkeit wenn wir das jetzt so

verstehen dass gleichgültigkeit so eine haltung ist dass sich nicht interessieren

für etwas dann ist interesse vielleicht das gegenteil von gleichgültig manchmal ein bisschen weiter denken ein bisschen

besser also ist das ist gut können wir es noch besser ist das wirklich das gegenteil von gleichgültigkeit interesse

haben naja also ein bisschen mehr wäre vielleicht sich moralisch bewegt fühlen

von etwas also sich sich verantwortlich fühlen vielleicht sogar für einen für eine situation oder für einen menschen

also das gefühl zu haben dass das was geschieht mit einem selbst zu tun hat und man dort in irgendeiner weise

gefordert sich einzubringen oder so aber ich bin mir nicht ganz sicher ob gleichgültigkeit überhaupt so ein klares

gegenstück hat also gleichgültigkeit das gegen dazu wäre ja vielleicht zunächst mal

dass einem etwas nicht vollends egal ist aber das ist natürlich eine sehr sehr schwaches sehr schwache begriff ja sogar

schon wie wir es vollends nicht pollin signal aber vielleicht können wir uns auf eine andere perspektive dem nähern

moral nimmt hier eine unterscheidung vor zwischen unmoralisch moralisch richtig gut und böse kann ein gleichgültige

mensch moralisch sein ja also es kommt jetzt glaube ich sehr stark auf die moral theorie an die man

da hat und ich bin ja keine ethikerin aber wenn man jetzt so sehr konsequent allis tisch erst mal denkt also dass es

bei moralischen handelns in erster linie darum geht das zu tun was beispielsweise das glück in der welt vermehrt und das

leid verringert dann kann sich jemand natürlich schon moralisch verhalten auch wenn er sich nicht ernsthaft für die für

die moralisch relevanten merkmale einer situation interessiert es kann sein dass jemandem eigentlich

das wohlergehen anderer leute egal ist aber trotzdem diese person beispielsweise weil sie nach anerkennung

strebt oder so sich dann eben sozial konform also so wie es moralisch eigentlich gefordert wäre verhält oder

so aber darauf wollen sie ja nicht hinaus wahrscheinlich darauf hinaus dass eine echte moralische moralität

irgendwie auch was mit tugendhaftigkeit oder so zu tun hat oder vielleicht einfach damit dass man eben auf die

moralisch relevanten merkmale auch tatsächlich reagiert und dafür ist natürlich schon erstmal eine

voraussetzung dass man diese moralisch relevanten merkmale zur kenntnis nimmt und um ihrer selbst willen dann sich

gefordert fühlt da in einer weise darauf zu reagieren und was meine ich mit moralisch relevanten merkmalen naja eben

einfach dass beispielsweise jemand leidet das sollte dann dasjenige sein was mich

motiviert zu handeln beispielsweise als moralischer mensch und um diese bedingung zu erfüllen muss ich natürlich

dieses leid erst mal zur kenntnis nehmen und ihm gegenüber nicht gleichgültig sein das führt mich

zu richard dawkins der evolutionsbiologe der gesagt hat das universum dass wir beobachten hat genau die eigenschaften

mit denen man rechnet wenn dahinter kein plan keine absicht kann gut kein böse steht nichts außer blinder

erbarmungslose gleichgültigkeit wer wie ein teil des universums sind sind wir an sich gleichgültig ob wir dem universum

gleichgültig sind wir weil wir ein teil des universums sind und die beschreibung des universums so ist eigentlich ist im

universum auch völlig egal und gleichgültig was mit uns ist bei dem universum eigentlich alles gleichgültig

ist ob wir als bestandteil des universums a priori als menschen eher gleichgültig gewesen sind ich würde

sagen nein also ich würde sagen wir als menschen sind eben die instanz die in einem eigentlich gleichgültigen

universum dem würde ich mich nämlich anschließend die instanz stellen die eben diese gleichgültigkeit durchbricht

ja also weil wir eben moralisch denken können also wir können eben gut von schlecht unterscheiden wir können mit

gefühl haben und diese eigenschaften bringen wir eben als menschen mit so dass ich sagen würde wir sind da in

gewisser weise auf bestimmten ebenen eine ausnahme in diesem gleichgültigen universum aber das ist insofern spannend

weil wenn wir uns darauf einigen können dass das universum in gleichgültigkeit ist wenn wir so einen gedanken

fortsetzen und der germanist manfred geyer setzt das fort und sagt das phänomen der objektiven gleichgültigkeit

der welt gehört zu den fundamentalen erfahrungen des menschen also wir müssen ja die zutiefst gekränkt sein dass

dieses universum völlig gleichgültig gegenüber diesen wunderbaren menschen ist kann das sein dass der mensch mit

dieser kränkung nicht umgehen also es ist zumindest nur ziemliche herausforderung mit dieser krieg

umzugehen und es ist ja auch nicht so dass alle menschen diese erfahrung tatsächlich machen also oder zustimmen

würden dass sie das universum als gleichgültig erleben es gibt ja nach wie vor religiöse menschen es gibt

spirituelle menschen die eben das universum und auch die natur nicht als gleichgültig erleben und schon unsere

unsere grundannahme hier jetzt gar nicht teilen würden und dann gibt es natürlich die menschen

die das universum als gleichgültig erleben und die stehen daneben vor der herausforderung sich damit in

irgendeiner weise auseinanderzusetzen und auch da gibt es dann eher wieder unterschiedliche möglichkeiten das zu

tun also die existenzialistische philosophie beispielsweise setzt ja genau da an und sagte ja und da beginnt

unsere freiheit jetzt wählen wir uns selbst hier gibt es los und die aufklärung ist auch eine möglichkeit des

denkens gewesen wir sprechen vom autonom selbstbestimmten subjekt dessen schicksal nicht mehr im universum oder

bei gott abgelegt ist hat diese entwicklung dieses denn bei menschen das gefühl der eigenen gleichgültigkeit aber

auch das gleichgültig sein dürfen scannens gestärkt oder geschwächt das weiß ich nicht also ich würde denken

dass wir ich hab's ja eben schon mal gesagt uns eigentlich nicht in einem zeitalter besonderer gleichgültigkeit

befinden und ich würde denken dass sein würde ich ganz gern weil sie es ja sagen einfach

eine gegen tsv in dieser welt in der wir uns befinden sterben hunderte millionen menschen an hunger an not kinder sterben

weil sie nicht zu essen zu trinken haben das muss jetzt nicht gar tausende kilometer von uns entfernt seien soziale

ungerechtigkeiten sind alltag diskriminierungs tatbestände sind alltag diktaturen sind alltag und dann höre ich

jetzt von ihnen noch mal formuliert hey wir leben haben jahrhundert wo die gleichgültigkeit geringer geworden ist

also einfach aus dialektische streit los nein da wir jetzt mehr davon wissen da wir nicht uns

allerdings sind durch nichtwissen könnte man ja sagen es ist den leuten gleichgültig weil die handlungen und

reaktionen sind unterkomplex bruder ja ich würde da zustimmen also ich glaube dass ist genau also die die synthese

aufstehen unsere unserem unserer gegenrede hier ist eigentlich der der springende punkt wir befinden uns in

einem zeitalter in dem menschen sie sich sehr stark bewegt fühlen einerseits aber diese gefühle der bewegtheit vielleicht

nicht unbedingt immer in ihrer also sich an den einschlägig ssten missständen zeigen also es gibt wie sie gesagt haben

in jedem verhungern die menschen wir haben im flüchtlinge mehr ertrinkender flüchtlinge und dergleichen mehr

und der mann nimmt eine gewisse empörung darüber war aber diese empörung ist jetzt auch nicht unbedingt führt jetzt

auch nicht unbedingt dazu dass da besonders stark eingegriffen wird oder eine besondere behandlung handlungs

wille sich zeigt also wir haben in gewisser weise also viel gratis mut wie man manchmal sagt es ist halt leicht

sich zu empören über alles mögliche wenn daraus nichts wirklich folgt dann ist das noch nicht mal die halbe miete

also ich würde denken wir haben tatsächlich eine moralisch ansprechbarkeit beim menschen

ich weiß nicht ob in höherem maße als früher aber auch jetzt vielleicht nicht unbedingt in geringerem maße als früher

aber wir haben auf jeden fall keine besonders erhöhte moralische engagiert hat vielleicht es gibt menschen die

sagen würden das ist mir nicht gleichgültig was bei meinen nachbarn meiner nachbarin passiert und das ganze

mal jetzt räumlich zu uns zu suchen ich weiß dass da ein kind geschlagen wird ich weiß dass da der vater unter

umständen die tochter missbraucht das ist mir nicht gleichgültig aber ich tue nichts was ist das gleichgültig

in vielen fällen also in manchen fällen vielleicht über forderungen also vielleicht das gefühl man man weiß nicht

recht wie man handeln soll das kann ja sehr lähmend seien in einigen fällen muss man aber

wahrscheinlich sagen ja am ende ist dazu viel gleichgültigkeit also wenn die handlungsoptionen eigentlich relativ

klar auf der hand liegen also beispielsweise beobachtet man dass ein kind in einem gewalttätigen haushalt

aufwächst da ist es ja jetzt nicht so schwer rauszufinden was da die richtigen schritte sind also leute die da

behaupten nicht gleichgültig zu sein aber gleichzeitig keinerlei handlungsimpulse verspüren oder erkennen

lassen die geben da vielleicht auch einfach eine falsche selbstauskunft wenn es ist

ein spiel ich gerne mit ihnen ein bisschen verfolgen weil hier die ex culpa zions mechanismen ja so wichtig

sind also moralisch würden menschen dann sagen mir ist es nicht gleichgültig wenn man rassistische kommentare an der

arbeit oder im verein oder selbst in der familie macht wenn ich dabei bin hat mir nicht gleichgültig und sie halt trotzdem

die klappe da gibt's ja nur nicht nur es gibt mehrere möglichkeiten damit umzugehen

was zu interpretieren die eine ist die leute haben angst was zu sagen die andere ist sie sie sind nicht

ängstlich aber sie denken sich die investitionen der aussage ist zu hoch es lohnt sich nicht sich zu streiten komme

aber auf diesen begriff der gleichgültigkeit trotzdem in unserem zusammenhang nochmal zurück wenn wir

etwas nicht gleichgültig ist also wenn ich engagiert bin wenn ich ein ein bedürfnis empfinde kann man dann mit

diesem nicht handeln wirklich über die runden kommen oder müssen wir nicht diesen gleichgültigkeit begriff nochmal

sehr straffen und sagen irgendwann gibt es entweder eine handlung oder es ist diesen menschen nicht wichtig genug

bis hin zur gleichgültigkeit ja also bei dem letzten punkt würde ich mit gehen also nicht wichtig genug

ich würde das dann nicht unbedingt ich also ich weiß nicht ob ich zielführend findet dann zu sagen

also sind die leute doch gleichgültig denn ich denke schon dass es begrifflich erstmal durchaus möglich ist bewegt zu

sein von etwas aber dann wie sich beschrieben haben aufgrund von angst oder unsicherheit oder ähnlichem

harmonie bedürfnis ist nicht zu schaffen oder sich nicht überwinden zu können dem auch tatsächlich ausdruck zu

verleihen und diesen konflikt können wir ja gar nicht mehr beschreiben wenn wir von vornherein sagen ja wir können an

der handlung dann ablesen ob die person gleich gültig ist oder nicht ich würde schon sagen wir wir können

also wir sollten den fall weiterhin so beschreiben dass da jemandem etwas nicht egal ist

aber die person eben trotzdem ist vorzieht wenn man zu sagen will es nicht aus diesen gründen heraus daneben das

richtige zu tun sondern aus gründen die wir vielleicht problematisch finden zurückhaltung zu üben versuche ich den

begriff nochmal anders zu nähren gleichgültigkeit ist ja in der regel negativ kommentiert kann

gleichgültigkeit im sinne eines neutralen überparteilichen emotional nicht in regulierten blicks auch etwas

nützliches etwas positives haben ja also ich denke es gibt phänomene die sich beschreiben lassen auch unter rückgriff

auf den begriff der gleichgültigkeit die wir erstmal positiv bewerten würden also beispielsweise toleranz also was ist

toleranz gibt es jetzt verschiedene definitionen aber man könnte sagen na ja das ist irgendwie eine eine form von

gleichgültigkeit gegenüber der tatsache dass andere menschen sich in einer weise verhalten die mir jetzt nicht so ganz

liegt oder die ich sogar moralische stückweit problematisch ende oder so was also sich in toleranz

zu üben kann man ja beschreiben als 1 1 sich in gleichgültigkeit üben toleranz so scheint mir zunächst mal was gutes zu

sein auch etwas im übrigen von dem ich denke dass wir davon tatsächlich ein bisschen mehr gebrauchen kann

gleichgültigkeit könnte der unter umständen uns etwas helfen wenn es ein bisschen auseinander ziehen und sagen

gleichgültigkeit können wir damit was anfangen ja genau also gleichgültigkeit als

urteil sozusagen also man kann ja auch sich dem ganzen erkenntnisse theoretisch zum beispiel nähern und sagen wir

sollten gleich es also wenn etwas gleichgültig ist also gleichgültigkeit hat dann auch beispielsweise uns des

urteils enthalten also wenn wir zum beispiel zwei behauptungen haben und die sind gleichgültig in ihrer und

in ihrer beleg lage sagen wir mal wir haben für das eine genauso gute gründe für das andere dann sollten wir uns in

gleichgültigkeit üben in dem sinne dass wir uns des urteils enthalten also gleichgültiges also dinge von

gleichgültigkeit auch mit einer [Musik] defensiven haltung sozusagen in der

urteilsbildung beispielsweise oder in der moralischen beurteilung dem zu begegnen dass es scheint zunächst mal

eine tugend zu sein denken wir doch mal weiter weil sie das mit der begründbar kite angesprochen

haben über wahrheit und gleichgültigkeit sie sagen ich zitiere verlegt der sagt unwahres dann nehmen sie einen anderen

begriff der bullshit dem ist die wahrheit gleichgültig was meinen sie ja also das habe ich mir nicht

ausgedacht sondern herrig frankfurt der so einen kleinen band auf deutsch also als kleines büchlein achtzigern jahr 90

80 er jahren genau dass wir diese begriff beschützt von ihm geprägt genau und das büchlein heißt bullshit und da

macht er eben diese unterscheidung zwischen lügen auf der einen seite und bullshit auf der anderen

jetzt heute in der forschung ist man sich gar nicht mehr so einig ob das wirklich zwei vollkommen

unterschiedliche kategorien zu unterbrechen wir zitieren wie er es gesagt ja der

lügner und der wahrhaftige spielen das selbe spiel aus verschiedenen seiten der bullshit spielt ein völlig anderes spiel

er ist weder für die wahrheit noch gegen sie er schert sich nicht um sie schert man sich denn dann naja um die eigenen

ziele zb also bullshit also harry frankfurt sagt guck mal in der werbung sehen wir ganz viel deutsche da geht es

nicht darum leute wirklich zu täuschen in vielen fällen sondern bei einfach so was finde ich sage von zahnärzten

empfohlen oder so das wäre für harry frankfurt bullshit aber ich finde eigentlich das beste

beispiel für situationen in denen man vielleicht bullshit ist wenn man ihn sich in einer situation befindet in der

man glaubt oder dass vielleicht auch sogar so ist dass man jetzt zu irgendeiner sache eine meinung haben

muss und die auch opern muss und man hat eigentlich keine guten keine keine wirklich solide meinung in dieser sache

man hat darüber noch nie nachgedacht und beispielsweise nehmen sie an sie fragen mich jetzt war es wozu ich eigentlich

keine ahnung habe ich muss aber was sagen ich kann ja nicht einfach nichts sagen

darin können war es einfach nicht so ja vielleicht kann man da aber nun auf dem einen punkt

also wenn ich dann also was wäre dann mein ziel mein ziel ist etwas zu sagen mit dem ich davon komme mit dem ich in

dieser sozialen situation davonkomme mein ziel ist aber weder sie zu täuschen noch die wahrheit zu sagen mein ziel ist

ein ganz anderes und das ist zum beispiel so eine klassische situation wo man von bullshit sprechen würde

da sagt jemand was mit einem ganz anderen ziel als als einem das wirklich an der wahrheit oder der der täuschung

orientiert ist das ist so das ist die idee die harry frankfurter versucht aus zu buchstabieren zu ihrer frage warum

kann man denn nicht mal nichts sagen ich finde das ganz wichtig also gerade dass wir als als wissenschaftler innen auch

in interviewsituationen immer mal den mut finden tatsächlich zu sagen das übersteigt jetzt wirklich meine

expertise hier kann ich nichts nicht aus meiner expertise heraus sprechen also da wäre

ich ganz bei ihm ja man sollte man seine bilder erklären wenn wir über bus schippen im sinne auch ich will es noch

mal sagen der bursche spielt ein anderes spiel er ist weder für die wahrheit noch gegen

sie erschwert sich nicht mehr wie können sie mir eine antwort geben ob der populismus etwas mit der

gleichgültigkeit des populisten zu tun hat obwohl er von einem jedenfalls nach außen dargestellten großen

gleichgültigen spielt ist das im sinne bullshit trumps und co also ich würde schon sagen

dass da eine verbindung besteht weil natürlich also der populismus hat ja kein besonderes interesse an einem

evidenzbasierten rationalen diskurs es geht ja letztlich und darum eine bestimmte agenda auch zu setzen und in

dem maße in dem das gilt ist man natürlich schon mit einem fuß im bereich des boule settings und die großen

bullshit die wir kennen gelernt haben in letzter zeit sind ja so leute wie trump beispielsweise die irgendetwas sagen

irgendetwas behaupten ohne sich dabei darum zu kümmern ob das wahr ist oder falsch unter sondern damit ganz andere

ziele verfolgen also das ist ein ganz ganz klarer fall welchen ebenen ist ihnen das

gleichgültig diesen trumps also wahrheit fakten die leute die das betrifft gibt es irgendetwas bei diesen bullshit an

was ihnen nicht gleichgültig ist naja ihre anderen ziele also beispielsweise jetzt in der interview

situation die ich eben genannt habe ob sie sich zufrieden geben mit meiner antwort

das wäre mir dann nicht egal ich hoffe dann in einer weise zu antworten die dazu führt dass sie ab lassen aber und

bei trump natürlich den sind ganz viele sachen nicht egal also dem ist zum beispiel überhaupt nicht egal ob er

seine wählerschaft hinter sich hat beispielsweise das heißt es gibt schon maßstäbe dafür

wann eine äußerung oder eine behauptung gelungen ist nämlich dann wenn sie diese ziele befördert also das sind nicht

menschen denen alles egal ist aber das sind halt menschen die denen der der wert der wahrheit einfach kein wert ist

und das wäre jetzt sozusagen vielleicht kann man da noch unterscheiden zwischen jemandem der einfach seinem charakter

nach ein bullshit ist weil er grundsätzlich der wahrheit keinen wert beimisst und jemandem der in einer

bestimmten situation sich verleiten lässt so bullshit das würde ich nochmal unterscheiden sie

sie sagen ich zitiere noch mal was sie da geschrieben haben durch den offenen einsatz von fake links weil wir jetzt

gerade auch über trump sprachen aber nicht nur bei ihm normalisieren akteure wie die fdp tun oder tram

verhaltensweisen die gleichgültigkeit oder sogar verachtung für wahrheit und wahrhaftigkeit ausdrücken

schreiben sie diese gefahr naja also [Musik] wenn wir uns also ich würde sagen

wodurch sich bullshit eigentlich auszeichnet ist eine gleichgültigkeit gegenüber den normen die unsere

behauptung praxis regulieren das ist jetzt sehr technisch aber ich stelle mir das so vor

es gibt einfach wenn wir eine behauptung aufstellen dann gibt es einfach bestimmte regeln denen wir uns

unterwerfen sollten nämlich wir sollten uns an der beleg lage orientieren beispielsweise wir sollten nichts sagen

wofür wir keine guten gründe haben und in unterschiedlichen sozialen kontexten variiert es vielleicht welche dieser

regeln jetzt gerade gelten also manchmal muss man vielleicht besonders gute belege haben um berechtigt zu sein etwas

zu behaupten beispielsweise im wissenschaftlichen kontext oder so und mit normen oder ich habe eben regeln

gesagt man würde eigentlich von norman reden mit norman ist es eben so dass die aufweichen können also wenn die

wiederholt und von machtvollen akteuren sichtbar verletzt werden dann können sich solche normen eben auch

verschieben also die sind nicht unabhängig davon ob die leute diese normen auch tatsächlich befolgen und was

man aus meiner sicht beobachten konnte auch jetzt also insbesondere im zusammenhang mit franck oder auch mit

putin ist dass diese die also dass da der versuch unternommen wird auch wenn die das natürlich so vielleicht nicht

konzentrieren würden aber der versuch letztlich unternommen wird die politische sphäre normativ zu verdünnen

in dem sinne dass es eben doch als okay gilt dinge zu sagen die sich nicht an der wahrheit orientieren für die man

nicht so gute belege hat und das würde ich sagen ist eine gefahr die wir da tatsächlich beobachten können

und der ist entgegen zu könnte jetzt wiederum im gegenreden versuchen zu sagen gerade in den letzten jahrzehnten

und wenn man die geschichte des bewusstseins von menschen setzt sich eine these port die sagt wahrheit ist

eine subjektive konstruktion ja so wie sie das sagen es gibt ganz bestimmte regeln überprüfungsregeln aber

letztendlich ist keine diese regeln wiederum etwas anderes als eine konstruktion wenn man diesen standpunkt

hat ohne dass man deswegen wissenschafts leugner ist wie lässt sich gegen verbreiter von diesem standpunkt

argumentieren es gibt eine wahrheit es ist nicht so als ob es gleichgültig ist was gerade

als wahrheit im bewusstsein vorhanden ist ja also ich würde schon bei der bei der

grundannahme nicht mitgehen das war halt eine konstruktion ist also und ich finde diese these auch erstmal sehr schwer

überhaupt zu verstehen also was das überhaupt heißen soll dass war hätte eine konstruktion ist also das scheint

mir wirklich ein also ein ganz wichtiges thema zu sein auch im zusammenhang mit

gleichgültigkeit weil mir scheint dass gerade das was wir da jetzt beobachten also im bereich von

rechtspopulismus ich ja auch dieser gedanken figur bedient das ist sozusagen meine wahrheit deine wahrheit gibt

alternative fakten das ist ja genau diese idee und mir scheint dass wir da dass wir da entschieden uns gegen

positionieren sollten und zwar schon ganz grundlegend wenn es um den begriff selbst geht also es gibt ja ein ganz

einfaches und vielleicht vielen leuten nicht tief genug erscheinen das war heiss verständnis nämlich war ist eine

behauptung genau dann wenn das was sie behauptet auch tatsächlich der fall ist draußen passieren irgendwelche dinge wir

wissen nicht immer was da passiert beispielsweise wenn ich jetzt sage vor dem studio sitzt pudel dann ist das

entweder wahr oder falsch je nachdem ob der da sitzt oder nicht auch wenn sie und ich jetzt gerade nicht überprüfen

können ob da ein pudel sitzt oder nicht weil wir sehen dass jemand diskutiert von diesen ganzen wissenschaftlicher der

mir gesagt hat die schwerkraft ist eine erfindung der juden der welt herrschte ja nicht gesagt haben die schwerkraft

ist eine wahrheit eine realität und irgendwann so nach einer halben stunde wissen sie was wir machen jetzt ein

experiment sie sagen keine schwerkraft sie stücke sie im zehnten stock zahlen aus dem balkon runter ich nicht mal für

alle fälle das treppenhaus und wenn wir uns dann unten wiedersehen dann diskutieren wir wieder wie die

schwerkraft das ist aber relativ hilflos weil der dialogpartner dann nicht mehr da sein wenn ja kann man denn mit

menschen streiten und deswegen dieses beispiel den wahrheit fakten und tatsachen gleichgültig ist sehr schwer

also weil ja streit also guter streit streit mit hilfe von argumenten ist na also das heißt dass das heißt einfach

dass man gründe anführt für das was man behauptet also ein argument ist ganz grob gesprochen eine behauptung für die

auch eine begründung mitgeliefert wird und so eine begründung besteht ja ihrerseits wieder aus annahmen also wenn

ich dafür argumentiere dass dann fülle von studio sitzt und ich will ich will ein argument dafür bringen dann

muss ich ja irgendetwas anderes anführen irgendeine andere behauptung so was wie ich hab dann eben gesehen oder und

argumente funktionieren eben immer nur solange man annahm findet also prämissen die das gegenüber auch bereit ist zu

akzeptieren und wenn das gegenüber ganz grundsätzlich gleichgültig ist gegenüber

der frage was stimmt was der fall ist dann ist es auch schwierig irgendwelche annahmen zu finden auf deren basis man

dann überhaupt den vernünftigen streit entwickelt habe wie lernen doch gerade in diesem europa aber nicht nur hier wie

sehr es denn doch möglich ist das zum beispiel millionen hunderte millionen menschen die über den glauben ihre

begründungen ihre argumente herleiten und menschen die im wissen sich befinden es muss ja nicht nur religionen sein

wenn man sagt ich glaube dass es da eine interaktion und einen dialog geben kann ist das ein schein dialog ein friedens

dialog ein pseudo diallo wie kann jemand der über glauben und jemand der über wissen spricht überhaupt eine brücke

finden die dialogisch ist und er ist auch das gleichgültig letztendlich weil diese dialoge additive monologes sie

meinen also wer sind die beteiligten leute die sagen ich glaube die welt ist so wie sie ist so steht es in einem

religionsbuch so steht es in irgendeinem was auch immer und leute ich sagen wir können nicht über glauben diskutieren

wir müssen wir wissen ok und das sind ja milliarden mit milliarden es sind ja nicht nur einzelne fälle in denen so

etwas stattfindet und es gibt ein spannungsfeld das wissen wir auch aber wenn wir jetzt von der radikalisierung

weg gehen wo ist der weg der transmissionsriemen zwischen glauben und wissen und ab wann ist es dann eben

nicht mehr gleichgültig ob es ein glaubenssatz ist oder ein wissens sagte naja also die leute die da die jetzt

einen beispielsweise religiösen glauben haben die würden ja auch geltend machen dass das eine form von wissen ist ne

also jetzt eben auch religiöses wissen geben kann dass sich beispielsweise auf also das kann sogar evidenzbasiert

vertreten werden wenn man sagt naja ich hab halt ich habe tatsächlich religiöse erfahrungen und die auf grundlage dieser

erfahrungen habe ich auch wissen über die existenz gottes oder so was beispielsweise also ich glaube ich würde

da gar nicht so sehr diesen kontrast machen zwischen glauben und wissen sondern ich würde unterscheiden zwischen

begründeten überzeugungen die die dann nur wissen sein können wenn die begründung auch eine gute ist und

überzeugungen die eben nicht in dieser weise begründet sind also linde überzeugung beispielsweise oder

dogmatisch überzeugung also überzeugungen die nicht sich jemand gebildet hat auf der grundlage von von

evidenzen sondern auf grundlage von tradition erziehung oder eben auf der grundlage von einzel erfahrungen die

sich auch anders gut erklären lassen viele menschen kompensieren ihre gleichgültigkeit indem sie in gruppen

unterwegs sind die zugehörigkeit zur kollektiven ob kirchen gewerkschaften ich bin wissenschaftlerin partei nimmt

aber seit jahren ab was macht das mit den menschen im verhältnis zu gleichgültigkeit ist die re

individualisierung eine chance wurde war das kollektive der motor den einzeln mit treibt ja also gleichgültigkeit

gegenüber anderen ist ja wahrscheinlich schon ein eine art individualisierungs prozesse

auch zu beschreiben also wenn man sich jetzt beispielsweise anschaut wie wie die der umgang mit mit der korona

pandemie in asiatischen ländern vonstatten wird also auch in demokratischen asiatischen ländern und

wieder in deutschland vonstatten geht dann und in anderen westlichen demokratien dann muss man ja schon sagen

dass maßnahmen die hier nicht akzeptiert würden dort eben schon akzeptiert werden weil wahrscheinlich ich hoffe ich das

jetzt nicht ein reines klischee der wert der gemeinschaft eben höher ist in diesen gesellschaften also

beispielsweise man bereit ist sich sich sehr konsequent in quarantäne zu begeben was für einen selbst jetzt schon nicht

mal nachteil ist man würde lieber frei herumlaufen weil man sich sehr bewusst ist dass man dadurch eben an wichtigen

beitrag zur gesundheit der gesamtgesellschaft beiträgt und diese diese form von einsatz für die

gemeinschaft ist ja jetzt bei uns nicht unbedingt jedem so ganz natürlich und ich würde das

schon als eine form von gleichgültigkeit beschreiben ja es gibt menschen die sagen und es gibt kulturen weil sie

gerade von unterschiedlichen teilen der welt sprechen wo man sagen würde das geht dich nichts an oder der menschen

sagt das geht mich nichts an dass sein übergriffig wo also die gleichgültigkeit wie wir sie behandeln zu einem

kulturellen positiven asset diskutiert wird nach dem motto es ist kein zeichen von

gleichgültigkeit dass ich mich unbeteiligten beteilige sondern es ist ein zeichen des respektes

ist damit ringt etwas anzufangen na ja also ich glaube das schließt ja wieder auch ein bisschen an dieses

toleranz thema an also eine form von abstand gibt es irgendetwas in meinem leben was mich nichts angeht im leben

einer anderen person der anderen ja und die welt in der ich bin ja würde ich sagen also alles was diese person tut

was nicht in irgendeiner weise schaden für andere hervorrufen kann würde ich sagen ist jetzt default mäßig erstmal

noch my business dass irgendetwas in meinem leben passiert wo ich jedenfalls annehmen ist wie geschaffen für andere

personen hervorrufen was mich nichts angeht wo ich gleichgültig bleiben da ja würde ich auch sagen also vielleicht wir

als gesellschaft dürfen dann nicht gleichgültig sein aber einzelne dürfen das eben innerhalb bestimmter grenzen

schulen also das schließt auch wieder an diesen punkt vom anfang an dass wir uns ja als einzelne nicht in jeder sache und

sei sie noch so berechtigterweise bedenklich engagieren können also wir können uns vielleicht moralisch bewegen

lassen davon dann wäre das schon viel wert aber wir müssen ja bestimmte bereiche ausblenden

die wir nicht die uns nicht erschüttern dann würde ich gerne einige bereiche mal zitieren ich meine die menschheit steht

vor einigen großen desaster klima wandelt seine folgen naturkatastrophen nur mehr katastrophen kriege auf die

gefahren wird seit jahrzehnten hingewiesen aber wir tun wenig ist diese langsamkeit ein ausdruck von

gleichgültigkeit ja also ich habe er das gefühl dass das ein ausdruck von ratlosigkeit ist von demokratischen

regierungen mit blick auf die frage wie dieser wahnsinnig tief in das leben von einzelnen eingreifende wandel den wir da

eigentlich hinkriegen müssten vereinbar ist mit dem mit der aufrechterhaltung einer stabilen demokratie also das was

da aus meiner sicht vor sich geht ist das [Musik]

maßnahmen sie da jetzt eigentlich ergriffen werden müssten auf solche beharrungskräfte in der

bevölkerung stoßen würden dass es nicht so ganz einfach ist zu sehen wie politische also wie

regierungen diese maßnahmen tatsächlich umsetzen können also ich habe nicht das gefühl dass das

dahinter gleichgültigkeit steckt sondern eher eine dem demokratischen system inhärente ratlosigkeit an dieser stelle

roby gasser wie war es nicht gleichgültig dass wir gleich ganz brechen ich war auch ganz glücklich dass

sie mit mir darüber gesprochen haben und ich glaube das leben ist alles andere als die gleichgültigkeit herzliches

danke ihnen [Musik]