Анализ руин в искусствоведении: диалог двух подходов

НЛОме Medдиia представляет [музыка] [музыка]

>> Искусствоведение как детектив. >> Добрый день. Это подкаст Искусствоведение как детектив. В этом

подкасте обсуждаются книги из серии Очерки визуальности. И сегодня у нас две прекрасные книги на такую очень схожую

тему на тему руин. И, э, два автора этих книг в качестве гостей. Сейчас я их представлю. Это значит, во-первых,

Владислав Дедиктерёв, автор книги "Память изобвения руин". Добрый день, Владислав.

>> Здравствуйте, Галина. >> А, и Сергей Хачетуров, автор книги Апология Обломков. Здравствуйте, Сергей.

>> Здравствуйте, Галина. И наверное, вот сейчас я хотела бы как-то запустить этот разговор. Ну вот понятно, что в этих

книгах довольно много общего. Там общая тема, там встречаются общие герои, общие персонажи, э какие-то общие ситуации,

которые вы рассматриваете, там руины и чудовищная, там руины из полии и так далее. И мне бы сначала хотелось бы

запустить разговор о том, что в ваших двух историях, да, что тут различного. И я бы просто начала с

каких-то вот заявлений, да, вот у Владислава буквально на обложку вынесен такой некоторый текст из книги о том,

что руины как бы не принадлежат нашему миру, что они не говорят нам о нас. Ну, простите, я на память, да, я

не помню точную цитату. Если я ошибаюсь, вы меня поправите, да? Но то есть вы говорите о традиции, которые не имеют к

нам отношения, правильно? Да. А мире, который, ну, как бы лишён человека. А у Сергея, напротив, во вступлении, вот

там, где посвящение Михаилу Михайловичу Алинову, там тоже есть некая декларация про антропологический аспект, значит,

этой темы. И есть у вас такая прекрасная абсолютно глава люди руины. И вот мне бы хотелось, да, чтобы мы как-то с вами

решили, насколько вот эти вот два, а, ну, некоторых манифестных, скажем так, заявления насколько они всё-таки друг

другу противоположны или они вовсе друг другу не противоположны. И вот тут мне хочется вас включить, да, чтобы вы

говорили и о себе, да, и о своей книге, но и о книге, так сказать, у вашего Визавию. Ну, вы же читали друг друга,

да? Так можно сделать. Тогда ты у нас прави, >> Владислав.

>> Хорошо, >> хорошо. Если если меня уговаривают, то я начну первым. Я пытался изобразить руины

как некий философский инструмент, но точнее как вещь, совмещающую в себе гитеротопию, в смысле Мишеля Фуко, то

есть некий вторгающийся к нам объект из иной реальности или отсылку к иной реальности и одновременно лакмусовую

бумажку на способность культуры этот объект оценить именно как знак присутствия

когда-то бывшего присутствия иного. И если пытаться задним числом формулировать какие-то философические

предпосылки, то я исходил прежде всего из некоего совершенного, другое слово мне сейчас в голову не приходит,

состояние наблюдателя, который, в отличие от наблюдаемого объекта как раз эту целостность сохраняет. Либо его

культуры не приемлет никаких указаний на чуждость, тогда это нужно присвоить, изменить, как-то вписать в своё. Либо

действительно культура эти знаки чуждости ценит, наслаждается ими, пытается обыгрывать и создаёт вокруг них

совершенно другие нарративы. При этом у Сергея мне исключительно понравилось, ну,

во-первых, то, что я в своей книге, как мне кажется, досадным образом упустил. связь между руиной и телесностью,

понятая через скульптуру, через скульптурность и возможность сохранения качества скульптуры как качество руины

архитектурного сооружения, я имею в виду в разрушенном состоянии. И, во-вторых, возможность того, что наблюдатель сам,

сознание наблюдателя представляет собой такую вот несовершенную руину, нуждающуюся в каких-то умозрительных

дополнениях, умозрительных реконструкциях. Ну вот как-то так. >> Спасибо. Кстати, просто хочу напомнить

или напомнить тем, кто это, возможно, слушает, да, что у вас руина это объект, а статуя - это знак. А у Сергея это

немножко не так. Сергей, поговорите, пожалуйста. Ладно? >> Да, с удовольствием. Но у нас ведь ещё

есть некая общая тема, что искусствознание - это детективная интрига, да? Искусствознание как

детектив, по-моему, у нас называется беседа. Я вот бы хотел поэтому сказать, что у нас разные методы с Владиславом, и

мне это очень нравится, что мы разные, потому что мне кажется, что Владислав берёт вот эту вот тему руины и действует

как Шерлок Холмс, то есть дедуктивным методом, то есть от общего, потому что у него всегда есть некие смыслоформы,

идеи, которые ему очень важны и которые его теребят, не дают покоя. Это проклятые мысли, как у героев

Достоевского, когда всё время концентрическими кругами мы вокруг этой мысли вращаемся. Например, модернити и

классика, механика и органи. Вот что такое, да, чудище и что такое красота и прекрасная. И вот руина как

буферная зона. всё время между этими полюсами, между этими понятиями, которые так важно самому, э, автору расшифровать

для себя, понять, подойти к их смыслу, да? И в этом плане его метод именно детективн, то есть у него есть дознание

о том, что он имеет в виду сразу. И при этом потом он раскручивает интригу именно как Шерлок Холмс, то есть находя

улики и подтверждая как будто те априори ему важные мысли, которые сразу как будто бы у него явлены, вообще-то. А у

меня наоборот абсолютно другой индуктивный метод. То есть у меня скорее частные ситуации. Вот сначала руина так

себя э определяла и её определяла эпоха и потом подругому потом, то есть от частного к общему получается, да? И вот

эти частные случаи, начинает античная тема, потом средневековье, возрождение, всегда это всё по-разному. То есть не

есть некая руина, как Эйдас, который всё время можно привлекать, и он как будто уже оснащён всеми понятиями из всех эпох

сразу, да? А и у Владислава это тоже встречаем такую позицию. То есть он иногда не делит различные определения,

как там одна эпоха определяла руина вторая, а у меня всё-таки очень разные сами по себе определения, частные случаи

вот этой вот руинированности, руинированности искусства и цивилизации. частные случаи. И в этом плане у нас

прямо противоположные методы интерпретации темы руин. И мне это очень нравится. И интриги, и улики, и

детективный способ, он, э, в обоих случаях интересен, потому что я как бы дистанцируюсь от самого себя и скорее

хочу разговорить эпоху и ещё эти улики и детективные приключения внутри текстов тех самых эпох. А Владислав как будто

себя познаёт через эту тему и тоже действует как сыщик и детектив. Я бы так сказал.

>> Отлично. >> Тогда позвольте мне немножко уточнить, что я всё-таки Да, метафора детектива

мне здесь очень нравится, но мне всё-таки хочется сказать, что в этом смысле мой духовный наставник не Шерлок

Холмс, а Патер Браун из Честертона. >> О, точно, точно. вы даже на него ссылаетесь.

>> И в одном из рассказов Патер Браун как раз демонстрирует, как можно, имея перед собой несвязанные факты, сделать из них

несколько разных нарративов, то есть несколько разных версий необъяснимого события. И все они ложные. А истинная,

оказывается четвёртая версия. >> Я даже, кажется, понимаю, про какой рассказ вы говорите.

>> Рассказ называется "Честь Израиля Гао". Дадада, совершенно верно. >> Честертона.

>> Честертона, там, где отрубленная голова закопана в грядку. >> Просто хочу вам сказать, ну, так для

понимания, что у меня есть вторая профессия, я ещё специалист по детективам. Так что, да, с детективами у

меня вообще всё в порядке. Вот, Серёж, вы очень интересно это всё сказали, да? Вот я это для себя формулировала так,

что Владислав как бы мыслит дихотомиями, да. Вот напомню, что предыдущая ваша книжка, она называлась Барока как связь

и разрыв. Да, и вот разрывы вам важ. Ну, собственно, и связь важна. А вы, Сергей, всё-таки сажаете это на какую-то

историческую ось, да, вот на какую-то вертикаль при том, что мысль ваша абсолютно вокруг этой оси довольно

вольно блуждает, то есть она не не завязана ни на что. Вот это вот твёрдое и жёсткое, да, и получается всё-таки

такой вот некоторой историческая история. Простите меня тавтологию. Да. И вот тут вот я хотел бы всё-таки немножко

поговорить про эти разрывы. Вот и у вас, и у Владислава вот в обеих ваших книжках, да, примерно почти, ну,

буквально почти одинаковыми словами характеризуется руина как нечто недовоплощённое, как нечто не попадающее

в классификации, как нечто обломок, да, обломок, фрагмент и так далее. И

понятно, что вот то, что руина находится вот в этой, скажем так, зоне иллюминальности, она сама есть

воплощение этой иллюминальности. Это вам важно. Но вот мне показалось, наверняка я не права. И сейчас вот вы меня просто

опротестуете, да. Мне показалось, что эта самая зона, вот собственно лиминальность руины вами трактуется

немножко по-разному. Вот можно об этом чуть подробнее поговорить, я потом включусь. Кто первый?

>> Сергей. Да. Спасибо. Ну я вот лиминальность - это тоже такое понятие, которое давно существовало в

антропологии, да, в каких-то исследованиях. Вот теперь оно стало модным даже выставки на эту тему. Вот

эта пороговость, да, некая пороговость. Да, вот сейчас у Иры Кулик вышла книга Хантология тоже где-то тут рядом. Вот

раз у нас детективы, то у нас прямо целый набор всяких интересных сюжетов и хантологии, элиминальности, вот и

фрагменты, фрагментация и периферия. И, конечно, это важно, но у меня вот действительно хотелось бы, э,

представить эту тему. Мне хотелось бы представить эту тему более расширительно, потому что, да,

действительно, есть обломки и развалиные, и эта тема очень хорошо исследована, мне кажется. Вот профессор

Шнап, который в Сарбони преподаёт, да, вот у него буквально 2 года назад вышел гигантский том, слава богу, он у меня

естьстраничный, где просто очень много культурных референций, цитат и всё. и ещё и

западная, и восточная цивилизация скрупулёзнейшим образом. Он же археолог ещё рассматривается. Поэтому просто

переписывать это невозможно, мне кажется. И поэтому для меня вот руина действительно, я хотел бы вывести её из

сферы только лишь то есть, чтобы не обрекать себя на тавтологию такую уж окончательную, э,

да, из сферы архитектурных обломков или развалин. и представить это как ментальное понятие, вот именно, да,

связанное с пониманием человека в разной эпохи и самосознанием человека в разные эпохи. И вот, ээ, поэтому эта

пороговость, эта лиминальность, она действительно становится очень важной темой и лейтмотивом, я бы даже сказал,

для моей книги, потому что вот эти пороговые состояния, они обостряют и ощущение той цивилизации, которая вот в

данный момент воплотилась, да, и тех смыслов, и тех идей и этических, эстетических, философских, каких угодно

обостряет. И в то же время она уже находится эта цивилизация, на сломе. И мы как будто предчувствуем другое, иное,

вот то, что неведомо и то, что как раз ээ так раздражает, теребит, тревожит и относится как раз к детективным сюжетам.

И вот эти поэтому порогистояния и были рубрикацией моей книги и стано становились главами. Вот у меня 18,

по-моему, глав и вот они как раз по этим каким-то сложным сюжетам и так распределяются.

Думаю, так. >> Спасибо, Владислав. >> Да.

Такие разговоры очень полезны, потому что они позволяют прояснить, в том числе, и свою позицию.

И я вот сейчас окончательно понял, что я всё-таки не ээ эволюционист, я типол. То есть меня в самом деле интересуют эйдосы

и руина как воплощение одного из этих эйдосов. И, может быть, и культурно-исторические типы меня тоже

занимают как, с одной стороны как опять же вечные идеи, идея барокка, идея >> современности,

>> а с другой, как некие квази персоналии, которые некоторые из этих эйдосов способны

распознать, принять. Я прошу прощения за неряшливость. Я формулирую на ходу. >> Нет, очень точно. Напротив.

>> А мимо других каких-то эйдосов эти культуры как квази персоналии проходят мимо, не останавливаясь, просто их не

замечая. В связи с этим у меня буквально не выходит из головы м одна небольшая статья американской исследовательницы

Джесси Кирискин, посвящённая такой экзотической теме, как автоматоны. X века. Собственно, она, я вот даже не

помню, ссылаюсь ли я на неё в этой книге, но ссылаюсь в других своих публикациях и, по-моему, чаще, чем

нужно. >> Мне кажется, ссылаетесь. >> Она

>> ссылаете >> говорит говорит интересную вещь. Причём странно, что не вспоминает нигде слова и

вещи фуко. А говорит она о том, что культура просвещения, в которой возникали все эти механические

флейтисты, утки и прочее, она не чувствует непроходимой границы или, точнее, некого рва с кольями и

крокодилами, выкопанного между множеством живых объектов и множеством неживых объектов. Для просвещения между

ними был плавный переход, как плавный переход между человеком и животным, животным и растением,

растением и камнем. Ну, это не совсем великая цель бытия, как её формулирует Love Joy, но очень близко к этому

комплексу идей. И поэтому руина, опять я о своём, руина - это как раз то, что подрывает все дихотомические

классификации, поэтому она и интересна. Она тот объект окружающего мира, который позволяет нам убедиться в

недостаточности, в излишней жёсткости всех этих ветвящихся схем. Направо одно, налево другое. А вот руина сразу и

направо, и налево, и рукотворная, и естественная, и постройка, и часть пейзажа, и часть природы, и созданная, и

длящаяся, и развивающаяся, может быть, уходящее в природу, но всё равно развивающаяся.

>> Ну да. Вот у меня тоже возникло ощущение, что у тебя, Владислав, как амортизатор руина она как будто бы

предвечная действительно эдос и как будто она уже изначально задана. И в данном случае как раз у меня всё-таки

позиция другая, что в разные периоды вот мы вчера с Колей Молоком сразу он наши книги критически воспринял. Ну, потому

что он сам пишет про руину, естественно. И поэтому, а что это скрывать? Пусть я говорю: "Коль, ну пиши в этом в

искусствознании двойную рецензию, будем потом все весело читать это". Он говорит: "Ну хорошо, хороших,

>> хорошо, хорошо". И вот он сразу предъявил мне такую претензию. Вот у тебя в первых строках написано:

"Нтичность руины не любила". Но я говорю, понятно, что если Коль, конечно, все книги прочитать про античность,

которая только есть, и ещё все памяти самой античности, то можно это поставить под сомнение и тогда вообще ничего не

сказать. Как многие, кстати, вот такие замечательные искусствоведы, которые мы хорошо и знаем, и любим даже, и особенно

из профессорской такой среды, преподавательской, они как будто обкладывают себя книгами, и в итоге у

них перетягивают вот эти вот ссылки, сноски, примечания, всё да. А при этом сами они настолько себя сковано вот во

всей этой литературе чувствуют, что практически обречены как раз на тавтологию, я считаю, на то, что уже вот

комментарии, комментарии, комментарии. А, да, если сказать резко, что античность руины не любила, то это будет

позиция хотя бы, потому что мне кажется, что она их не любила. И давайте, ээ, самый главный памятник - это,

безусловно, Илиада Гомера. И он как раз доходит до Трои, да, и разрушений и ни слова не говорит про то, что ему руины

были совершенно неинтересны. Да, он не говорит про то, как это выглядело, вот эта вот разрушенная трой, он вообще

останавливается на это перед этим, да. Более того, вот как раз в книге Шнапа описано, что даже когда руины имеются в

виду, то они заменяются другими семантическими конструкциями. И как будто бы они всё равно свидетельствуют

скорее о том, что их нужно преодолеть и нужно воссоздать и жить дальше, да, да? То есть возрождать что-то новое. То есть

вот эта тема меланхоли руин, она появилась в античности, но позже. И об этом как раз я и пишу, что это уже

римская античность, что это уже другие писатели. И все эти надгроные памятники и меланхолия, которая вот, она просто

уже хронологически позже, да, начать можно с такой яркой фразы, потому что у меня, например, я считаю, что книжка, в

общем, просветительская. Я сразу в предисловие об этом говорю, что я не пытаюсь соревноваться с такими

фалиантами про руины. докторскими диссертациями, которые уже есть и изданы. И, в принципе, понятно, что даже

и не собрал поэтому всю литературу, которая только имеется по руинам. Это была тоже позиция, потому что книжка

просветительская, я хотел бы предложить как вот именно ту же тему. А Владислав, мне кажется, у него абсолютно

индивидуальная сборка вот этой темы. Абсолютно. Причём иногда просто хочется спорить с тобой, Владислав. Ну что ты

про каллаш говоришь? Почему он атеистический? Почему модернизм и сюрлизм - это атеизм? И всё тут уже

начинается какая-то прямо припечатывание, да? Вижу я художник. Я

>> вот и тут и тут, конечно, это настолько полемично, но это тоже ярко и талантливо. И в этом тоже есть некая

позиция, да. В конкрес тоже по-своему руинная тема. Вот что у меня, что я не обладаю такой эрудиций, которую хотел бы

молок от меня получить. А я не хочу такую книгу делать. Тогда бы я просто себя вот не знаю, Галина Вадимовна, как

вы считаете, тогда бы я просто себя насколько сковал бы и всё равно был обречён бы на то, чтобы переписывать всё

то, что уже кто-то когда-то >> Ну конечно, ну конечно, ну конечно вы написали прекрасную книгу, я не знаю

насколько и для кого она может быть просветительской, хотя от чего же нет. Вполне она может быть, кстати, вот когда

вы говорите, что античность не любил руизность, скажите, пожалуйста, у меня такой абсолютно идиотский вопрос. Вот то

желание, которое возникало в элинизме реставрировать, вот тут мы выходим на реставрацию, а храм Артимеды Эфесской,

это вашу концепцию или напротив того? >> А вот мне кажется, это и есть лиминальная ситуация. Она может быть и в

мою концеп и абсолютно не в этом-то и прелести, очарования, обаяние и детективная сущность руины. Поэтому я

>> вот видите, да? Вот, значит, я, кстати, вспомнила, да, и выступила тут с некоторым вопросом.

>> Кстати, мне хочется мне хочется добавить, что здесь мы с Сергеем как раз не оппоненты, и я согласен, что

античность руины не любила. И пример из исторического времени - это то, что случилось с Акрополем, когда после того,

как на нём побывали персы, греки не стали ничего восстанавливать, а наоборот всё похоронили. И потом

>> счастливые археологи уже в XX веке раскапывали то, что осталось от архаического акрополя.

>> Ну у тебя акрополь, конечно, так потрясающе описан въезжает таким крейсером прямо конструктивистским. Это

вообще грандиозно. Лекарбюз. Вот это уже удивительно, да, что то, что что описать акрополи взято у лекара БЗе. Да, это,

конечно, настолько уже само по себе здорово и фантастически интересно, что и после этого гигантские какие-то смыслы

рождаются, которые тоже бринчат вот этим оружием уже против модернизма, кажется, как такового, и против, так сказать,

модернити. В общем, очень здорово. И да, действительно, я помню, это ты же описал как раз Владислав, что персы разрушили

до основания. Это же это же есть прямо в книжке у тебя. Да, >> в книжке есть. В книжке я привожу

историю, которая, ну, кажется мне этаким приветом из будущего, потому что германик в Египте ведёт себя буквально

как человек нового времени, которому вот это вот прошлое в камнях безумно интересно именно потому, что это

>> некое повествование об ином, к которому можно сейчас здесь и сейчас прикоснуться. И вот как раз реставрации

в античном смысле, да и в смысле XIX века, в смысле вяли Ледюка, это как раз про нелюбовь к руинам, про нелюбовь к

фрагментарному, >> к разрушенному, клеминальному, как бы отсутствующему.

Нет, всё должно быть чистенькое, свеженькое, как с иголочки. >> Целое.

>> Да. >> Да, именно целое. Понятно. Ну вот я как бы понимаю, что вы с этой вашей общей

темой вы как бы обречены совершенно на диалог. И я знаю, что этот диалог у вас не первый, что уже было, что И слышала

тот диалог, поэтому я заранее прошу прощения, что я, наверное, ломлюсь в какую-то открытую дверь, что вы уже это

всё неоднократно обсуждали, но тем не менее вот мне хотелось бы ещё обсудить какие-то частные вещи, чтобы вы

рассказали про какие-то, ну, про какие-то темы своих книг. Вот, скажем так, я как редактор, как один из первых,

вероятно, читателей, там у меня есть, что называется, любимые главы, да, там есть темы, которые вот меня в большей

степени, так сказать, задели, да. Вот у вас, Владислав, это рассуждение про меланхолию и ностальгию, которые мне

показались страшно важными и страшно интересными, где я просто не всё поняла, кстати, там я это не редактировала, я

это просто, ну, как бы смиренно признала своё непонимание, скажем так, да. У Сергея это, конечно, конечно, глава про

людей, про людей. А вот у вас, Владислав, всё-таки доминирует природа. У Сергея всё время мы выходим на

какой-то персональный уровень, да, на уровень героев. И вот об этом мне тоже хотелось бы поговорить. Сергей, можно с

вас начать на этот раз? >> Да, с удовольствием. Ну, конечно же, вот эти люди, которые носители руинного

знания, они очень интересные и всегда являются такими экстравагантными людьми, начиная с тех, кто собирали кунсткамеры

и создавали такой портрет мирозданий из разных осколков и огрызков, условно говоря, да, и завершая вот людьми

руинами типа человека рассеянного с улицы Бассейной, который, кстати, замечательно исследователь Сандомирская

в книжке своей, которая тоже выпустила новая литературная обозрение так давно рассуждает, да, и там как раз про

реставрацию тоже и про некие процессы антиреставрационные. Ну и поэтому, мне кажется, вот эта вереница и этих

персонажей, которые все достойны созерцания и любопытства, и сами очень колоритные, да, но туда можно даже и не

только вот тех, кто у меня обозначен там Адоевский или туда можно, наверное, включить и ээ всевозможных, ну, вот

архитектор, например, Кваренги, который на него столько шаржев, и он, кстати, тоже любил руины искусственные. Да, как

мы знаем, в царском селе у него есть такая постройка. И вот он сам человек, который тоже как руина с таким огромным

носом там, да, это прекрасный такой портрет его колоритный. Ну, то есть какая-то есть или вот сейчас Брюлов,

например, вот я был на выставке, чтобы актуализировать, да, ещё нашу беседу. Вот только что был на выставке в

Треськовре, кстати, очень хорошая выставка. Вот у него шаржи, например, и сам он очень любил шаржи. А шарж - это

же тоже такое, э, мимолётное наблюдение и тоже какое-то руинированное состояние, да, человека, который запечатлевается

через графику, через вот эти вот так сказать каскад линий, да, и вот это тоже такая сгусток вот этой эмоции, как

бы она тоже немножко руинированная получается из-за этого и деформированная как минимум, да. И вот рядом

раздел, который очень интересно и талантливо изобрели кураторы, называется недописанные. недописанные картины,

потому что Блов вот, например, не любил работать долго. И нам об этом Михаил Михайлович Алинов рассказывал очень

подробно и настолько сострадательно, что как будто Брелов был вот его какой-то, э, значит, и оппонент в то же время. Ну,

как а другой, наоборот, в нём был он влюблён, конечно, абсолютно Александр Андреевич Иванов. И вот они всё время у

Михаила Михайловича были в неком противостоянии в оппозиции. И он даже лекции свои делал так, чтобы драматургию

самих лекций, чтобы эта оппозиция была очень ярко обозначена. И вот как раз вот он

вменял вину Карлу Павловичу, божественному Карлу, что вот он не любил работать и не любил долго писать и

поэтому очень много оставлял в руинированном виде. Вот там конь. Так он и не вылез из стены у него, да. Но при

этом то, что вылезло, потрясающей красоты. И совершенно феноменальная вот эта графика у него, да, что-то там

недописанные портреты какие-то, и это вот целый зал. И вот как раз тоже такой оказался интересный герой из нашей

коллекции вот руинных типов. Карл Павлович. Уж вроде никак не скажешь, да? Наоборот, последний день Помпеи, всё

само совершенство, само завершённость, всё. Ну, кстати, о чём последний день Помпеи? Тоже про то, как мир становится

руиной. Так что, в общем, есть о чём поразмыслить и каких героев представить, предъявить, я бы так сказал, в этом

плане. >> Спасибо большое, Владислав. А теперь, пожалуйста, вы Да, дада, да, спасибо,

Галина. Я рискну сказать и надеюсь, что Сергей не обидится за то, что я сразу за нас двоих высказываюсь.

Судя по всему, мы не только не исчерпали все возможные подходы к теме руин, а только вот прикоснулись к этой теме, к

её краешку. И здесь можно писать, дописывать, додумывать, переосмысливать

и расширять действительно поле зрения. Потому что есть, например, множество интересных сюжетов, связанных с

представлением о мире как о руине. И тут можно выстроить такую логическую цепочку от средневековых

представлений о передаче власти и знания от одной великой империи к другой и до, ну, наверное, до XIX

века, до ранней палеонтологии и >> таких интересных художников, как Джон

Мартин, который одновременно рисовал апокалиптические сцены и иллюстрировал первые книги с динозаврами, где они у

него то как ящерки, то как дракончики. И, кстати, кусок из самого дальнего плана последнего дня Помпеи, где

собственно извержение, это прямо-таки Мартин. >> Но ведь Брюлов его, простите, кажется,

всё-таки не видел. А вот >> а неважно, >> может быть параллельно возникли, да?

>> А с другой стороны, действительно, случайных вещей не бывает. Такое носится в воздухе.

>> Да, совершенно так и есть. Продолжайте. Простите, я не хотел вас перебить. >> Нет, нет, нет. Я я задумался о том, что

ещё можно сказать. Всё-таки связь, во-первых, меня очень занимает связь руины с живым и различные состоя Это

второе, различные состояния культур, некоторые из которых, да, прошу прощения за этот неловкий оборот, буквально не

терпят фрагментарности, не терпят незавершённости и всё стремятся восполнить до некоего целого. Я тут

пальцами в воздухе рисую круг, а пытаюсь изобразить сферу как самую совершенную форму. И вот Галина начала эту часть

разговора с дихотомией, ностальгии и меланхолии. По-моему, как раз это то, о чём я

говорю, можно в конечном итоге к ним и свести. Ностальгия как желание прикоснуться к прошлому, чтобы оно было

как новенькое. И меланхолия как любование разрушениями,

царапинами, в конце концов морщинами на собственном лице, как следами,

свидетельствами жизни, следами пережитого, следами того, что над нами принеслось, чему мы были

свидетелями. >> Ну да. Вот можно я тоже чуть-чуть дополн твою мысль, Владислав, потому что

помнишь, мы ещё когда лет пять назад ходили и около руины Аненкирхи ещё я помню, вот и мы тогда рассуждали, она же

сгорела, бедная, и она просто реальная руина такая, да, на Кирочном проспекте, да, по-моему, она находится, да. Вот,

ну, где-то там, вот, да, да. И вот мы, значит, ходили, и как раз помнишь, ты задал этот вопрос. Вот это, э, даже

поделился со мной скорее, вот этой дихотомии, меланхолия и ностальгия. И мне вот очень тоже тогда понравилось,

как и Галине вот это вот разделение, потому что, я так понимаю, меланхолия - это смирение с тем, что мы не достроим.

И вот это вот то, что сделано время, работа, время, времени, это и есть ценность. Это и есть ценность. А

ностальгия - это как раз попытка апроприровать прошлое с целью его полного восстановления, чтобы тебе было

комфортно, да, как будто бы так получается, да? То есть, условно говоря, >> если в современных терминах

пересказывать, то да. >> То есть вот как раз Лекарбюзе - это, конечно, ностальгия, да, получается по

прошлому. Вот и Лекробзе даже, а скорее можно намного раньше это начать. Лекробюзея вообще как бы модернизация

полнейшая и тотальная. А Виолеюк, наверное, да? Вот Виолели Лидюк - это вот и есть такая вот реставрационная

ностальгия, да, получается, чтобы нужно сделать полностью собор, но при этом точно не понять вообще, какой он имел в

виду исторический образ-то, потому что он имел в виду Эльдеф, >> да, он всё равно какой-то некий

усреднённый именно какой-то свой собственный ностальгический пытался воспроизвести, потому что уже не было

физически того самого стиля, к которому всё должно быть сведено в соборе. Богоматери. И всё равно это его выдумка

получилась. Да, так же, как я не знаю, Царицна Юрия Михайловича Лушкова, это выдумка архитектора Посохина получилась,

да, в итоге вот хорошо, что Юрий Михайлович Лушков не был мэром Рима, потому что представляете, вот уж где бы

вместо меланхолии бы царствовала бы бюрократическая ностальгия, я бы сказал так, да,

ностальгия градоначальников. Это прямо Салдыков щедрин такой, да. Вот. Ну, в общем, слава богу, что вот Бог миловал и

Юрий Михайлович не стал мэром Рима. А так бы я представляю, чтобы там сейчас было.

>> Я видел где-то в соцсетях чудесную карикатуру, по-моему, соло Стейнберга. Э сюжет такой: два рисунка было стало.

Дама приглашает уборщицу, чтобы >> привести в порядок гостиную, а на стене висит репродукция Герники. И второй

уборщица отчитывается. Всё на местах. и Герника превратилась в сцену чаепития. >> О, как,

>> слушайте, прекрасно. Практически я подумала, что у нас уже кончается отведённое нам время жизни 40 минут. Да,

собственно, у нас осталась 1 минута. Вот, если честно, я не знаю, чем это заканчивать. Ну не хотелось бы

заканчивать эту тем, как это сформулировано у Сергея, с сокрушённым состоянием художественного образа, да,

но вот мне просто кажется, что вот эта вот карикатура, которую вы привели, да, это очень совершенно а просто такой

финал вот этих вот рассуждения о том, что есть руина и, собственно, зачем зачем есть руина. Вот примерно, мне

кажется так. И в общем, в общем, мы 40 минут поговорили. Ну не знаю, мне мне было интересно.

>> Огромное спасибо, Галина. Прекрасно, >> Галина, спасибо вам огромное. Да, >> всё получилось прекрасно. Всего вам

доброго. До свидания. [музыка]