Українська нація: історія, ідентичність та виклики ранньомодерної доби

Я думаю, що ви навернули в свою секту тепер і гостей. Чому ми такі, що дало нам можливість заціліти в імперії?

Роблю, ну, дуже важливий розділ до Оксфордської енциклопедії історії України. Це я вперше вам

розказую, яка готується зараз. >> Що таке старий гранд наратив? Хто такі ваші ретроградні колеги і яка погана

новина для них? Ну, бачите, після Русі у нас ніби діра, а от ми ніби там тихо сиділи, тихо чекали козаків. Знаєте,

коли я говорю там на цієворення XV століття раніше, обов'язково хтось приходить в коментарях

і пише, що вона таке говорить, яка нація в XV столітті. Якого б хорошого короля не обрали, він зіпсується, якщо не буде

доброго права. Це і про наші теперішні часи. >> Це ви стежите за цим корупційним

скандалом з Міндючем Галущенком, Енергоатомом. А після нас хоч вовк траву їш.

>> Дякую, дорогі друзі, за те, що профінансували цю серію жовтих кедів, задонативши після попередньої. Ваші

донати, вільна оплата, лайки, коментарі, поширення не дають цьогоріч нашому проекту відійти в історію. І історія у

нас сьогодні на гадці, на гадці і в серці. Процитую нашого харизматичного гостя на початку. Маємо стійкий запит на

історію, де українцям вдалося на історію успішних людей та відмову від комплексу жертви. Вітаю вас, пані Наталю.

>> Добрий день. Дякую за запрошення. Угу. В чому це ми з вами? >> Одна приємність поговорити з вами.

>> В чому це ми з вами сьогодні? В жовтих бахілах. >> Е, я думаю, що ви навернули в свою секту

тепер і гостей. І вам потрібно тепер усіх гостей в бахіли жовті вдягати. Це буде нова взувати. Це буде така нова

фішка. >> Жовтий колір розтягнутий на цитати. >> Сонячний.

>> Угу. Ну, це правила цієї квартири книгарні. І ми вирішили поважати правила. Можна

перейменувати наш проєкт на один раз в притомні інфекціоністи. Зрештою, наші гості такими і є. Кожен в своїй сфері. З

нами сьогодні докторка історичних наук. Ваша спеціалізація середньовіччя і ранньо модерний час. Середньовічя хіба

ні. 5-1 століття. Так. Та пізні середньовіноч. А ранньомодерна доба - це до 18-го включно.

>> Е, так. Ну, вважається так, >> це такі плинні хронології, бо насправді, >> е, це умовність історики поділили, бо

треба якось характеризувати от певні відтинки. Але зараз проти хронології дуже активно

виступають самі ж історики і кажуть: "Ранньомодерний час, а чим він особливий? А що такого відбулося?" Ну,

але вважаємо, що так, від 15-го до від 16-го, від зламу Xго і 16 століття і до 18го, це ранньомодерний.

>> Тобто це Річ Посполита в сфері ваших професійних інтересів. Козачна, так? >> Польське королівство, Велике князівство

литовське. >> Угу. >> І частково козаччина.

>> Якийсь час ви працювали в Києво-Моглянській академії, викладали студентам? Угу. Так, був такий період,

студенти багато чого вчать насправді. Найголовне, найголовніше смиренню. [сміх]

>> В який спосіб вони вчать смирення? >> Е-е, ти починаєш вчитися

на щось не реагувати, бути поблажливим, розуміти, що, скажімо, оцінки не є

об'єктив, немає об'єктивних оцінок. Я мабуть кажу єресть для викладачів, бо зараз вся професійна освітня сфера

намагається винайти такі строгі критерії оцінювання для того, щоб от як жартує мій колега, ти можеш поставити

трійку, але студент мусить п пі піти за задоволеним цією трійкою. Так. А насправді ти бачиш, е, як одному дається

легко його відмінно, а інший працює на це відмінно, тяжко. І як ти оціниш, хто більше вклав?

>> Ну, ти ж не оцінюєш вольові зусилля. Ну, теоретично ти мусиш оцінювати результат, але

я оцінюю зусилля через те, що інколи ті діти, які, ну, студенти, які можуть початково бути на нижчому рівні своїх

знань, потім вириваються вперед. І інколи буває так, що твоя оцінка може бути поштовхом.

Тобто моя ідея така: не бійся завищити, бійся занизити оцінку. Через те, що занижена оцінка може дуже серйозно

повпливати на ставлення до навчання. >> Угу. В такому віці може травмуватися. >> Може травмувати серйозно. Може відбити

будь-яку мотивацію. А от коли завищена, для декого може бути навпаки там відчуття того, що як легко отримати.

Так. А для багатьох це може бути поштовхом. >> Угу. В останні роки викладання в

Могилянці ви вже стали професоркою? >> Е, ні. >> А ви ж захистили докторську в той час 10

років тому. >> Так. Так. А знаєте, оскільки я не є частиною постійною на науково

навчального про процесу, то для мене всі оці зовнішні відзнаки не мають значення. >> Над чим ви зараз працюєте,

>> пані Юлю? Працюю. Ну, є кілька проектів великих. Скажімо, є проект глобальної ініціативи,

амбітний проект, який очолює професор Снайдер. Я в ньому задіяна. От, скажімо, до кінця літа

потрібно було написати практично великий текст на 120 сторінок. Зараз я, е, роблю, ну, дуже важливий розділ до

Оксфордської енциклопедії історії України. Це я вперше вам розказую, яка готується зараз. Е, і в

мене буде розділ про Русь, Україну в Речі Посполитії. Це від Люблінського сейму до Поділів Речі Посполитої.

Е-е, і мені дуже хотілося, щоб це розділ був про нас сильних. Так, е-е, а позатим у мене три книжки лежить

недописані і вже кілька років лежить. Ее, і я все збираюся до них дійти врешті. Ну, бо це зовсім невеликі

зусилля для того, щоб поставити крапку. Але весь час немає цих, е, двох-трьох там місяців, півроку. Так, бо бачите,

війна м створила ситуацію, коли історики дуже потрібні виявилися. От до того ми потрібні були самі собі, своїм,

своїй корпорації, своїм колегам, своєю роботою, бо історик все-таки головна його, головне його завдання - це

розширювати базу знань наших про минуле. І тут раптом виявилося, що е цього не досить, що ти мусиш ці знань про ці

знання розказувати спільноті с українцям, бо вони цього потребують. І після початку широкомасштабного

вторгнення, насправді це в усіх істориків просто цейнот, бо ти виконуєш ніби невластиву функцію

тобі, так? Ти мусиш продукувати знання, а натомість ти займаєшся значною мірою

популяризаторством. Плюс багато питань переорієнтували. От мене пере переорієнтували. Скажімо, мене давно

цікавило питання на ціє творення. Власне, і книжка була частково написана під ее

з тими інтенціями. Так, але 22-й рік просто поставив е питання дуже жорстке. Скажімо, е чому ми такі,

що з що дало нам можливість заціліти в імперії? Ми 200 років в імперіях, так, російській, радянського, в Радянському

Союзі, де нас намагаються уніфікувати, де нас намагаються дисциплінувати голодом, терором і так

далі. А ми якимось чином заціліли. Так, бо культура, політична культура, вона ж не твориться за 30 років, я перепрошую.

Так, це газон, який треба поливати століттями і за 30 років, причому відсутності

зусиль у держави, так, української, незалежної, для того, щоб формувати українську політичну культуру,

ее а вона якимось чином сформувалася, правда? І ми виявили раптом в 22му році нашу,

ну, просто неподібність таку, як прірва, так, між росіянами, з якими ми були ніби в одних імперіях.

І і оце питання дуже якось гостро для мене тоді постало. От чому ми інші, що цьому сприяло? Що цьому допомогло

зацілітися? Ну, в імперіях >> слово таке цікаве заціліли. Ми заціліли. Ніколи його раніше не чули в цьому

контексті. >> Так от, але справді, ну, тобто ми можемо, я почала дивитися, а яка наша

почала порівнювати, яка була наша політична культура до того, так? А де ми формувалися? А як ми формувалися? Ну,

історик же, ви розумієте, що м це не політик. Він мусить кожну свою тезу доводити. Ти можеш сказати: "От колись у

нас була така політична культура, і ти раптом чуєш, як твої співгромадяни українці говорять мовою твоїх героїв

раптом". Так, це наше, це наше право. Я в своєму праві, це моя держава. І але ти не можеш сказати просто так, що

от бачите, ця культура, вона перетривала через століття. Ти мусиш показати механізми цього тривання, от як їй

вдавалося, як вона розвивалася. Скажімо, для мене було несамовито цікаво, знайти в такому джерелі. Це автор

Григорій Тіплов, е, радник останнього гетьмана, е, Розумовського, Кирила Розумовського,

який написав умовно кляузу "А не порядках в Малоросії". І от він багато пише, що як там погане право, не таке

право, але головна претензія до цього права в тому, що воно виникло для республіки.

І він говорить в якомусь там місті, критикуючи це право, що от козаки, якщо їм тре малароси, якщо їм потрібно якесь

право, вони вдаються не до прав Російської імперії, а вони чомусь в Саксонію ідуть шукати там певні норми.

Це саксонське право, так, за Маг, ну, основа там міського права. І потім він так в серцях, що оце право для

республіки встановлене, воно російською скажу, а, ну, бо

російська мова ці цього джерела, оно внушает малоросам мнимое представление о их вольностях,

тобто про свободу, и отделяет их від інших підданих імператорської величності.

Скажіть, >> той варіант, коли колонія сильніша і глибша. Ну, сильніша, я маю на увазі,

культурно за >> Так, а і принаймні ця культура, вона виставляє бар'єри для імперії. Так, вона

виявляється достатньо відпорною для зусиль імперії. Ну, а потім ми маємо історію русів, так,

прекрасну, ну, політичний трактат по суті, який показує нашу історію, а це дуже важливо для нації минуле вважається

найважливішою ознакою для націєворення. А минуле - це така, ну, має двояку функцію. З

одного боку, це така, е, ну, благородне обличчя нації, е, через те, що вона забезпечує націю,

е, оцим респектабельним минулим, так, яке утверджує твою особливість, твою силу. А водночас

минуле пов'язує оце теперішнє з майбутнім, бо воно показує, хто ти є, і воно закладає перспективи.

І от історія Русів, вона власне про це, яке у нас було минуле, яке воно було відмінне від москалів

і які ми були м ну сильні, так, в своєму ставленні до влади. Скажімо, з владою треба

обов'язково мати контракт, треба договір, треба владу контролювати.

Ну, і маса іншого всього. >> Угу. Хочу повернутися до ваших слів, які я вже частково цитувала на початку нашої

програми. Це ваш свіжий допис триденної давнини на Фейсбуці. >> А і цей абзац, вже процитований мною,

починався з того, що отож мої ретроградні колеги, які що є сили боронять старий гранднаратив, у мене для

вас погана новина. Що таке старий грант наратив? Хто такі ваші ретроградні колеги і яка погана

новина для них? >> Ну, пані Юлю, треба пояснити, що таке гранднаратив. Так, бо я тут виявила

недавно, що люди не знають, що гранднаратив - це загалом про минуле. >> Угу.

>> Він, звичайно, не зовсім про минуле, але це умовно конструкт. який спирається, звичайно, на історичний

матеріал, на джерела, але він дуже селективний і він твориться тоді, коли нація потребує. Так от, він так чи так

спирається на потреби от в даний момент нації. Відповідно, наш гранд-наратив, він творився упродовж X століття, коли

виникає українська історіографія в Російській імперії на той час. Але водночас, ну, таким творцем

гранднаративу, звичайно, був е Михайло Сергійович Грушевський, автор десятитомної історії України Русі.

Ця робота писалася тоді, коли треба було відділити українську історію і від російської. І він відбирає Київсь, ну,

не Київську Русь, так відбирає у росіян і говорить, що ні, це українська історія. А водночас він тривалий час

живе у Львові, де він бачить оцю конкуренцію українців і поляків, а це період такого активного націєворення.

І де він бачить, ну, ворожість, ее, націоналізму польського щодо українського. І і він для нього цей

момент є дуже важливим. Відділити українську історію від польської. І в нього ворог головний - це поляки. І

це збігається загалом з російським гранднаративом, так, для яких полонофобія - це така частина

російського гранднаративу з X століття. >> Богдан Хмельницький теж так вважав. >> Безперечно. Тому в осно в основу оцієї

візії гранднаративу було була покладена козацька версія. >> Угу.

Але козак, козаки теж вважали, що поляки наші вороги. Але якщо ми подивимося на історіографію X століття, ми побачимо,

які альтернативи були для інших версій, так от написання нашої історії. Через те, що, скажімо, от

Микола Костомаров, який пише тритомник історія, ну, про Богдана, Богдана Хмельницького, він починає з цієї тези

одвічної ненависті українців і поляків, але потім він крок за кроком відступає від цієї тези через те, що до цього його

підштовхує ее підштовхують джерела. Так. І він говорить, він починає говорити: "Ну, козаки

воюють там умовно з польськими магнатами".

Потім він бачить шляхту православну на боці Речі Посполитої і говорить: "І це наші люди

ніби". Так. І він знову робить відступ. І врешті він пише в політичний такий трактат, де говорить, що коли ми виста

коли ми протиставляємо нашу історію і польську історію, коли ми вибудовуємо нашу історію виключно на ворожості до

поляків, ми викривлюємо ее наш ну бачення минулого. Так, >> бо в нас ще є інші сусіди, які на нас

напали. Так, але от для Грушевського росіяни були меншими ворогами. Вони загалом не були ворогами в його ее е

історія описанні. Так, >> цікаво, щоби він зараз сказав. А ви знаєте, він уже сказав, але сказав у на

початку 18-го року, коли війська Муравйова увійшли до Києва і коли вже відбулися розстріли, коли будинок

Грушевського був розбомблений і це було цілеспрямовано, коли по суті помирає його мама і от

вогні, ее, які охоплює Київ і Мурав пише: "Ми стріляємо по найкрасивіших палацх Києва,

да, будинках. От тоді Грушевський пише геть від Москви і пише про, ну, і зокрема в його роботі

є такі слова, ну, є такий пасаж, що от нас навчили любити російську культуру як свою власну, а це не наша власна

культура, є українська. Так. Ну, і це цікаво. Бачите, >> можна питання? А дивіться, це ж, е, ну,

от я згадую Переяславську угоду Хмельницького, так, ее, про те, що ми під крилом Московського царства ідемо.

Там же ж були козакам гарантовані вольності і потім козаків киданули. Так от, росіяни киданули козаків. От як

можна було зберігати це позитивне ставлення до Росії, якщо, ну, там Катерина знищила Січ? Ну, насправді,

бачите, з Мазепою цікава історія, правда? От Мазепа державник.

>> Угу. >> Він вихований в Речі Посполитій. Це >> Хмельницький теж.

>> Так. >> У вас дуже гарна цитата є. Гетьманщину будували люди з Річо Посполитою в

голові. >> Так. Але Мазепа - це людина, яка ще й при дворі королівському служила.

Тобто це людина, ну, справді, от з Річ Посполитою в голові. І він стає гетьманом. І він вибудовує, починає

будувати, розбудовувати державу. Правда, чого не візьмися, там архітектура мазепинська, правда? От це період, коли

Мазепа мислить як державник. Треба розбудовувати культуру, треба розбудовувати двір і так далі. І коли

Мазепа пробує вирватися з-під крила такого вже, ну, мабуть, лапи, да, орла і козаки не вибирають Мазепу, тобто

частина обирає йти за Мазепою, а частина ні. >> Козацькі вольності, як це гарно, да?

Але, знаєте, ми хочемо, щоб от наші предки були на висоті, щоб вони робили

і ідею держави ставили тоді, коли вони цієї ідеї просто не мали. Не можна до на до минулого пред'являти претензії. Треба

оцінювати ситуацію, в якій ті люди жили. Правда? От. А державотворення - це така, знаєте, це

>> зріла ідея. І і до козаків не можна

висувати претензії, бо, ну, як кажуть, ми як романтизуємо цих козаків. Я не знаю, хто до них це. Хіба до Сірка можна

виставляти претензії за то, що він пішов грабувати під час Конотопської битви татарських дружин і дітей, поки кримські

татари на нашому боці долали Московське царство. >> Ми загалом романтизуємо козаків. Ми

починаємо шукати в головах, е, найманих, ну, вояків, які заробляють, ее, хліб найманством, війною. Ми починаємо

приписувати їм ідею держави, так, е, ну, і багато чого ще. А, але це теж наша історія, і вона дуже важлива. Через те,

що небудь козаків ми б не мали міфу X століття козацького. >> Угу. І треба чітко розуміти, що це міф,

це не те, що було насправді, але цей міф зіграв величезну роль в творенні України, в поєднанні України.

>> Питання. >> Так, >> а старий грантнаратив - це те, що

українці - це козаки і пригноблені селяни. Пригноблені селяни. Еліта зрадлива, вона

зрадила народ. вона полонізувалася і окатоличилася. Причому зверніть увагу, що процес переходу до інш най до іншої

конфесії обов'язково трактується як зрада і зміна ідентичності. От умовно православний ставав протестантом. Ми

якось не говоримо про те, що там же не тільки католики і уняти, там іще протестантів купа. Так. Якщо подивитися

на люблінські сейми і на склад учасників, то виявиться, що в сенаті половина протестантів, а в посольській

ізбі це представники від шляхецького загалу, так, посли там більше 60, по-моєму 62% протестантів.

1569 рік. У нас Аріанська Киселинська академія на Волині,

е, існує. Ну, тобто, але в голові у нас, правда, українець - це обов'язково або селянин, або козак, і обов'язково

православний. Правда? А не треба забувати про те, що на той час

існує кілька моделей народу. Так, е, це шляхетка модель, яка поліконфесійна. Ми народ і це народ і протестантів, ви

католики, ви православних іуніатів. І це існує ця версія козацька. Козаків навчили, як каже Сергій Плохий,

бути православними. Вони з вони використали цю ідею. Ну, звичайно, не всі козаки. Ми не можемо говорити, що от

козаки - це гомогенна маса. В ко в козацтві навіть в другої половини XI століття є запорозькі козаки. І

Запорозька Січ - це абсолютно окрема одиниця, ее окрема від Гетьманщини. І вони дивляться на гетьманщину як на

зіпсутих козаків. Так от, оця ідея рівності, відсутності приватної власності,

відсутність структур влади постійних, ну, тобто те, що не творило, не могло витворити держави. І ми маємо

гетьманщину як таку репліку нормальної держави. >> Ви їх якось по плюсах розвели Запорізько

січі гетьманщину. >> Та так і треба. Це різні утворення. І тому ми не мусимо говорити: "Козаки

вирішили". Так, ми мусимо говорити, хто вирішив завжди там умовно, хто спродукував ідею

там. От Хмельницький хотів вибудувати, ну, схоже, так, хотів вибудувати такий варіант державиморхії, так, і пробував

там за допомогою одруження сина сформувати династію. Але це Хмельницький. А що з цього? А з

цього приводу думали козаки, там запорожці. Чому виникає руїна?

Тому що по суті починається жорстка конкуренція цих різних версій, правда? Куди напрямків,

куди йти? До повертатися до Варшави чи йти під крило ее Москви? А може до Отоманської порти. А, а якісь частині

козаків взагалі нічого не треба. А вони добувають війна - це для них спосіб добути хліб.

>> Угу. >> Але ми не мусимо знецінювати. Розумієте? Це наша історія. От я кажу, що від

спадку, от коли ви вступаєте в спадок, ви ж не кажете: "Отут я приймаю цей спадок, а от борги". Ні. Так, від боргів

я відмовляюся. Ви приймаєте його цілком. Так, і з історією. Є історія шляхти. І і це дуже цікавий

процес. От проект на цієворення. І вона не була зрадницькою. Є варіант козацький, є варіант

духовенства. Це аа духовенство - це люди церкви. Передусім шляхта бореться за відновлення прав православних,

а при в Речі Посполитій. А при цьому духовенство починає від 20-х років протоптувати доріжку до Москви, просячи

гроші, >> нагадуючи, тобто вносячи в вуха московитам

ідею єдиноутробного народа. >> Угу.

>> Да. От українців, да, і московитів. Так. >> Тому, е, але це наш спадок. От він був таким, але він був насправді дуже

цікавим і дуже важливим. із купою перемог. От подивіться, Берестейська унія у нас традиційні

історіографії розглядається як такий гнід православних в Речі Посполитій. Не забуваємо, що в цей час в Європі ріжуть

своїх інших протестантів. Так, е, в Речі Посполиті є приймається натомість в 1573 році Варшавська конфедерація.

Це на сеймі шляхта збирається і говорить, що нам треба забезпечити мир між конфесіями,

бо вибір короля, бо можна обрати королем католика. І це всі розуміють, що це така серйозна пропозиція Генрі Валуа, е, який

брав участь в арфоломіївській ночі. Вони про це знають. Значить, якщо навіть оберемо Генріха Валуа, треба забезпечити

його, обмежити його права, так, забезпечити нам кордони, забезпечити нам мир. І вони

приймають акт Варшавської конфедерації, де є пункт про релігійний мир, про те, що ми не мусимо використовувати

релігійний фактор як чинник ворожнечі. І це дуже цікаво, бо це залишає за іншими простір вірити інакше, думати

інакше. >> Угу. І

Берестейська унія при цьому справді, ну, порушувала праваславних, бо вона оголошувала,

ну, але це з ініціативи православних єпископів і митрополита, які розуміли, що починається серйозна

конфесіоналізація. Конфесіоналізація - це дисциплінування церкви, скажімо, католицької, яка дбає про освіту своїх

духовних осіб, яка дбає про те, щоб вірні ходили до церкви, щоб вони сповідалися. Тобто починається таке

дисциплінування, починаються там серйозні теологічні суперечки, але м православні

програють в цій ее конкуренції явно. І тому вищі ієрархи шукають можливості для того, щоб підвищити свою

конкурентоздатність. І вони бачать можливість в тому, щоб перейти ее з-під юрисдикції Константинопольського

патріарха, який, ви ж розумієте, сидить в отоманській порті, бідний. А патріархи про їздять до Москви просити гроші, бо

це така значна частина їхнього доходу. І вони вирішують, що краще піти під юрисдикцію папи. Так, тим більше, що

вони можуть зберегти обрядовість, там, літургію, мову літургії, але визнати от верховенство папи. Ідея,

в принципі, хороша, але ця ідея зіткнулася з шляхекою ідеєю рівності і свободи совісті, бо

унійна церква оголошується правонаступницею православної, тобто православна зникає,

а шляхта говорить: "Ні, це порушення нашої наших засадничих прав". І починається боротьба на сеймах.

Ну і вдалося, скажімо, і прийняти Конституцію 1607 року про відновлення прав православної церкви і багато чого.

Але подивіться, у нас це подається як така такий суцільний гніт. Але ж ми можемо подивитися з іншого боку на боці

унії. Так, е-е, король, велика частина духовенства, папа православні ієрархії. Але є інша частина, яка каже: "Наші пара

права порушені і вона добивається свого". >> Угу.

>> Мені здається, що, ну, це можна розглядати як нам вдалося, правда? Нам вдалося.

>> Нам вдалося. Це ви говорите про нас, як про тих, хто жили в Речі Посполиї. великий, безперечно, про православних,

про про руський народ, тобто про спільноту, яка усвідомлює свою іншість і говорить про себе як про

руський народ, >> про частину наших руських земель. >> Так.

>> Угу. Е, і це дуже цікаво. Нам здавалося, знаєте, що от з козацька версія минулого, от вона там е показує, як

відбувався оцей процес націєтворення. От ми ніби там тихо сиділи, тихо чекали козаків, так? А насправді ми бачимо дуже

потужний голос шляхти, яка виробляє оцю ідею, концепцію, так, руського народу, як окремої одиниці в Речі Посполитій.

>> Питання щодо шляхти. От не історики можуть сказати нам зараз заперечити, що шляхта - це поляки, дворяні - це

росіяни, а в нас от козацькі старшини і більше нічого. Шляхта - це взагалі німецьке слово, правильно? які

запозичили поляки. І шляхта це так само і українці, тобто ті люди, не українці на той час, які жили на наших землях.

>> Так, ми мусимо пам'ятати, що це станове суспільство. Так що от є стан тих, хто воює, умовно шляхта за таким

середньовічним поділом. Є е стан, що молиться, це духовенство і стан, що працює. Міщани, селяни.

>> Ну, це німецьке слово. Ну так шлях. Так, так, так, так. Це німецьке слово. Але ж це не значить, що німецьке слово,

е, і творить всю реальність. Скажімо, у Великому князівстві литовському це ціла низка землевласників

на службі, які визнають зверхність великого князя і вони служать великому князеві. За це частина з них отримує від

князя землю на різних умовах. І довгий час це у великому князівстві ці різні категорії від князів до таких

дуже дрібної оцієї боярської спільноти, яка можливо і землі там немає, так, яка

служить шаблею. Ну, це люди війни, але поступово цей стан закривається і вже в другому

литовському статуті ми маємо шляхту. Так, це 156 рік. Тобто на середину XV століття у

Великому князівстві Литовському оці всі групи землевласників утворюють єдиний стан, шляхту.

Але це ж слово саме не міняє ідентичність людей, правда? Але у нас є частина українських земель в Великому

князівстві, а частина в польському королівстві. І ми цю частину польське королівство чомусь не зауважуємо, як те,

що є нашим. А це три великі воєводства: руське, Белське і ее Подільське. І це третина польського королівства. І

це не можна сказати, що це польська шляхта [сміх] на території можх, бо ми маємо, скажімо, голос Станіслава

Оріховського, а це такий, ми його визнаємо українцем, це автор

дуже популярний на той час. Це така газета щоденна, тобто його виступи на Сеймиках, на Сеймах збирають купу людей.

Він відомий автор, про нього говорить, про нього знає папа Римський, бо в якийсь момент він вирішив, а він був

католицьким священником, що целібат - це погано і одружується. >> Угу.

>> А і от дуже цікаві його спостереження над тим, хто я. І він говорить: "Я русин". Він себе називає русином або

Роксоланом. Пам'ятаємо, він католик. Да, він католик. русин або Роксолан, але він живе в руському воєводстві і він

конструює собі руську генеалогію, хоч він поляк етнічний. Він говорить: "В мене мама русинка і мій дід православний

священник. Немає у нього ні мами русинки, ні діда праславного священника, але він конструює собі генеалогію."

>> Та нормальний такий блогер тих свя >> абсолютно. І він пише: "Якщо подивіться, скільки вас, ну,

звертаючись до поляків, ви ж там по Віслу і Карпати, а подивіться, скільки русинів. Ви думаєте,

що ви їх могли завоювати шаблею? Вони приєдналися добровільно, бо їм подобалися там певні права, так от

вольності. І і він пов'язує оцю свою батьківщину Русь з Києвом давнім.

>> Він говорить, що оця Русь колись прийняла хрещення.

Ну, князь Володимир прийняв хрещення від Візантії. Тобто він не мислить категоріями свого

руського лише свого руського воєводства. він пов'язує цю територію з давньою історією Русі.

І це дуже цікаво, бо ми бачимо, як формується це уявлення про свою територію з давнім минулим. Формується

уявлення про себе як народ з давньою історією. І він говорить дуже цікаво в листі до Рамузі, ну, свого адресата

впаду. Він говорить: "Ми щороку надсилаємо наших юнаків до вас. Ви їх називаєте

поляками. Але, але я хочу, щоб тич, бо Русь - це провінція польського королівства". Тобто ви їх називаєте

поляками, бо вони громадяни польського королівства. Але Русь - це частина польського королівства. Це окрема

провінція. І я хочу, щоб ти через них пізнав мій народ. І він має на увазі руський народ. І

>> він наших предків. І він говорить тут, е, потуга руська. І він називає Мелецькі,

Синявські, Фреддри, Дрогойовські, Ваповські. Наша руська роксоландська потуга.

І ми маємо ще одного при Ну, >> почекайте, це X століття друга. >> Це середина X століття. І це люди з боку

польського королівства, не Великого князівства Литовського. >> А в Велике князівство Литовське це які

наші теперішні? >> Це Ківщина, е, Волинь і Братславщина.

>> А решта України теперішньої? >> Е, решта теперішньої України. Що ви маєте на увазі? Ну, там дике полеще,

также там степи, так >> але ця частина практично вся от вона

потрапляє в результаті Люблінського сейму потрапляє до польського королівства. І вони пізнають одне

одного. І це цікаво, розумієте? Величезна частина живе в великому княз шляхти, живе в Великому князівстві

литовському. Ця частина 200 років живе в польському королівстві.

І ці русини, і ці русини, але вони живуть в різ українці, так, але вони живуть в різних державах. І варто було

опинитися в одній державі, як вони тут же пізнають одне одного. Вони починають, починається без королів'я через чотири

роки після через три роки після Люблінського сейму. І вони починають

консультуватися одне з одним, на наради збиратися. Вони присягають на сеймі 1577 року триматися разом, аби виробляти

ті рішення, які їм вважа вони вважатимуть важливими. >> Тобто усвідомлення один народ.

>> Це про X століття чи можливо раніше? Чи 16-те - це то, що ми знаємо, то що ми дослідили?

>> Так. Розумієте, народ не народжується в момент закричав і він народ. Так,

>> ми по суті на Люблінському сеймі маємо цю 1569 рік ми маємо заяву ми окремий народ з

боку волинян. І вони нази і вони по суті говорять хто ми. Це бра Браславщина, частина Поділля, і це кияни. Це їхній

народ. Так, тобто є ще і Берестейська шляхта. Вона теж ніби не зовсім чужа, але оце свої.

І це ж не виникає в момент на Люблінському сеймі. Це значить, що ці люди мислили категоріями спільноти так

чи так іще раніше. І потрібен був цей момент для того, щоб нація пробудилася. Так. І а з іншого

боку теж русини, теж українці. І вони раптом роз дуже швидко, ну, раптом раптом пізнають одне одного. Але і ті

говорять ще до Люблінського сейму, так, що вони русини, вони конструюють своє уявлення про Русь, давню державу.

І ці говорять про Русь як про давню державу. Вони, зустрівшися в одній державі, вони раптом говорять: "Ми

народ". >> І це те, що росіяни у нас вкрали. >> І це те, що вкрали. І те, що,

бачите, потрібний був певний гранд наратив на початку, ми повертаємось XX століття,

геть інший, аніж ми його зараз потребуємо. Росі.

>> Просто дивіться, якби вони не назвалися там Росією, Російською імперією, залишалися би московським царством, то

це би неможливо було так от світ переконати, що Русь - це вони. >> Ну, пані Юлю, тут треба сказати, що вони

ж себе теж називають от Руссю. в літописах після уже там X столітті є це поняття Русь, є формування уявлення

про династичний зв'язок московського царя там, ну, як спадкоє московської династії, як спадкоємця оцього кореня

Володимирового, так, тобто хрестителя Русі. Інша справа, що це така династична версія. Ну, от,

скажімо, >> це промінчики від сонця, а сонце в Києві,

>> так? Але немає оцього творення ідентичності горизонтального, яке є у нас. Так, бо у нас величезні, ну, умовно

стан шляхеткий починає формувати оцю ідею: "Ми народ з давньою історією. У нас давні права, які здобули, ми здобули

ще від давніх тих руських князів. У нас генеалогії туди тягнуться. У нас князі з з цієї династії від Володимира

і Данила, до речі, короля теж. От князь Острозький, він іще і кореня Данилового теж.

>> Зато ви згадуєте моє львівське [сміх] минуле дитинство. >> Так. Тобто ми бачимо, як тут оця

ідентичність, вона формується не при дворі, як в Московії, так, з династичними претензіями на землі, а тут

формується уявлення: "Ми народ!" Перейдімо від народу до нації. Нація - це вже X століття, коли ми можемо

говорити про формування нації. А знаєте, коли я говорю там націєворення XV століття раніше,

обов'язково хтось приходить в коментарях і пише, що вона таке говорить, яка нація в XV столітті. Ми всі знаємо, що нація

виникає в X столітті. І ми ніколи не не ну позір не не задаємося питанням: "Це правда аксіома?

Це не конструкт, який от справді виникає там в кінці 18 століття, коли нація жорстко

пов'язується з державою. Скажімо, у Гегеля так є державні нації, не державні.

Державні - це така втілення духу, так? А недержавні вони, е, от вони не увійшли в цю велику історію духу, так? І тому вони

мають зникнути. приреченя на смерть >> приреченні і вони не мають історії. Так. >> І цікаво, що, ну, і тому, скажімо,

Карамзін пише історію государства російського і вся історіографія російська - це от о государстве.

У французів, скажімо інакше, там є народ, там є республіка, там є ця спільнота, але на наших теренах це

держава. І от по війні, по Другій світовій війні виникають практично вже 80-ті роки виникають ідеї, ну, як

реінкарнація, так така про те, що нація - це пізнє утворення, це X століття, коли виникає модерна держава і без

держави нації немає. І ця ідея, вона стала дуже популярною і в Україні. От дивно. Так, один польський

історик Анджей Новак колись в критиці написав, що оця популярність модерних теорій, ну, теорій модерного

походження націй, е це ще й російський >> вплив. Угу. >> Ну, бо росіянам вигідно, правда? От

немає держави, немає і українців, а хтось придумав. Так. І ми і ми от власне вчепилися за цю ідею

пізнього походження націй, пов'язаного з державою. Ці теорії творять марксисти, до речі, і

емігранти. І один із критиків цих західних критиків теорії походження модерного походження

націй сказав, що ці люди більше знають як емігранти про те, як втрачають ідентичність, аніж про те, як вона

формується і зберігається. А історики натомість останнім часом, причому такі історики ранньомодерники і

медієвісти, середньовічники, вони говорять: "Чекайте, чекайте,

нації творяться значно раніше. В основі творення націй лежать в X столітті, лежать ті ж

характеристики, що ми маємо в X столітті. Тільки там немає держави, яка дисциплінує, садить всіх за одну

школярів за парту, пропонує їм один підручник і так далі. Це держави не національного типу. Так.

>> Ні, нації чекали, коли народиться Гегель. >> Так. А взагалі нації можуть і творити

себе і в державі, і в багатонаціональній державі, і поза державою. І тому мені дуже подобається ця думка, що є окремо

націєворення, а є державотворення. І це різні процеси. Тобто є наука про те, як твориться модерна держава в X столітті.

Це дуже цікава тема, але це не про наці націєтворення, а натомість є націєтворення, яке як має довгу історію.

>> Це про нас. Це про нас, де є певні періоди державотворення, але вон ее націєтворення не вичерпується

лише цими періодами націєтворення. Інша справа, от мені дуже подобається ця ідея, що нація, яка відчуває чи

спільнота, яка відчуває себе нацією, а вона дуже міняється. Це дуже впливає на поріг її очікувань, на перспективи,

на формування уявлення про себе, на увагу до мови і культури. Тобто це інша характеристика спільноти.

І відчувши себе нацією, процес націєтворення пішов. Так, він може мати різні форми, він може десь

відкочуватися, уповільнюватися, але він уже пішов. >> Який? Новий гранднаратив.

>> Ми нація з давньою історією і давньою традицією на цієї творення, в якій беруть участь не лише козаки, а й

шляхта. І вона починає, ну, бачите, після Русі у нас ніби діра, правда? Бо ми ж сказали, що шляхта зрадницька, вона

там перейшла на службу до чужих держав. >> Історика каже: "Це поляки, >> це поляки". Так. Але насправді

ідею на цієворення можуть розвивати, продукувати еліти. Ви ж розумієте, що селянин може сказати: "Я місцевий". Так,

він може говорити українською мовою, а чи там давньою українською, але він не творить ідеї народу. Це еліта. І довгий

час не помічали про те, що ця еліта, вона ж була своя, так? Вона вона не була польською. Вона чіт чітко усвідомлювала

свою відмінність від поляків. Ба більше, пані Юлю, ми можемо сказати, що в польському королівстві існувало поняття

дуже тривалий час Русі, як окремої провінції, такої ж як Велике князівство литовське, або як, ну, Польща етнічна,

вона поділялася на велику і малу Польщу, так? І Прусія ще була. Це ще одна одиниця зі

своїми правами, зі своїми зі своїм громадянством. У них було громадянство окреме, воно називалося

індигенат пруське. І це в одній державі. Тобто і

і дуже багато є реплік дуже цікавих, коли називають от Річ Посполита ділиться на Велику Малу Польщу, Русь, Прусію.

Литву, інфлянти, ну, Лівонію, та де Русь от фігурує поруч з Великим князівством литовським чи з короною, так? В яку вона

нібито входить. >> Багато маленьких речей посполитих. >> Так, абсолютно, бо кожне воєводство - це

ще і окрема Річ Посполита в Речі Посполитій Великій. Так, вони так і говорять: "Ми Річ Посполита, скажімо,

воєводства Волинського або воєводства Новогрудського, бо вони самі можуть для себе право встановлювати".

>> Оскільки в нас, чого ми в них навчилися, мені цікаво, що ми перенесли в пізніші періоди і що дозволило нам зараз

відбутися, попри всі нюанси? Е-е, я зараз наве наведу один приклад оцього розумування, що корона не єдина не

монолітна держава, не унітарна держава. На Сеймі в 1616 році, по-моєму, мій іще один улюблений

персонаж Янчесний Гербурт, католик, е, німець походження, який говорить, що він з крові руського, руської і в нього

народ руський і батьківщина у нього Русь. І ця Батьківщина колись була королівством руським. Тільки через

несприятливі обставини вона приєдналася до польського королівства. І він каже, але не до

е не до провінцій, а до королівства. Так? Тобто він виставляє оця паритетність

королівства польського і своєї Русі, яка ніби приєдналася. І от він на сеймі говорить:

"Польське королівство не виростає як дерево з одного кореня. Воно, ну, осерддя є Польща, але воно

складається з приєднаних земель. І це провінції: Русь, е, Прусія, там, Литва". Тобто він вказує наскільки це неунітарна

держава. І він знаходить місце, ну, він і багато іншої, інших представників руської шляхти. Вони знаходять собі

місце в цій, е, Речі Посполитій, як окрема одиниця. І вони говорять в результаті, що ми третій член Речі

Посполитої. як вони встановлювали собі права. Так кожне воєводство могло як штати, да,

зібратися для себе вирішити, що от така такі права важливі для нас. Приїхати на сейм і затвердити їх на сеймі. І

виходило так, що все умовно вся Річ Посполита одним правом судиться, а у нас своє.

І ми могли відмовитися від якихось загально е державних норм. І Волинь, скажімо, е-е були випадки, коли вони

казали: "Ні, а для нас ці норми не підходять, їх у нашому праві немає, ми їх виконувати не будемо".

Тобто ми бачимо, як справді є оці корпорації, які практи мають традиції ее самоврядні,

так? І це от ми дивуємось, як нам вдалося так от е е швидко організо вміння от як нам вдалося зберегти це

вміння швидко організовувати чи як ми надбали це вміння, а воно в нас завжди існувало. Так от вміння вибудувати

горизонтальні зв'язки, довіра. Довіра дуже важлива і власне, ну, стосунки з владою, потреба її контролювати, потреба

за обмежувати її можливості. М так, дуже цікаві були такі політичні трактати під час першого безкоролів'я,

де було наголошено в кількох буквально про те, що неважливо, якого короля ми оберемо, важливо, е,

забезпечити добрим правом нашу країну. Бо якого б короля не обрали, якщо буде погано, погане право, той король зі, ну,

якому хорошого короля не обрали, він зіпсується, якщо не буде доброго права. Це і про наші теперішні часи,

>> і про всіх любих друзів в історії незалежної України. >> І король підлягає праву так же, як і

будь-який громадянин. Так, і це важливо, що у нас королю є право.

І, до речі, дуже цікаво, пані Юлю, для мене було це несподіванкою. От після, ну, які у нас суди, ми знаємо, так, але

питання в повазі до права і до судів, навіть якщо, ну, навіть якщо вони не працюють,

>> працювати і працювати над цим. >> Так. Але, але після помаранчевої революції мої колеги з Варшавського

університету провадили такі опитування, спостереження над е ставленням до права на польських

територіях і в Україні, зокрема і в Маріуполі вони їздили. І для них була дивина, що більшість у значно більше

українців в процентному відношенні, аніж поляків, говорили, що якщо вони будуть скривджені, вони підуть до суду.

І це для них було цікаво через те, що і несподівано, через те, що в Польщі десь суди працюють значно краще. Угу.

>> Кількість людей, які не довіряли суду, ну, і прав, так, менша, аніж в Україні, де вони не працюють на той час.

Тобто, а є це, ну, ідеальне відчуття того, що право мусить працювати. Ви стежите за цим корупційним скандалом з

Міндячем Галущенком, Енергоатомом. Оця от історія, любі друзі, от коли хтось у владі,

>> Ні, оця от феодальна мораль. Своїм все ворогам закон. Чи це не феодальна мораль? От ми якось оце не можемо з себе

виправити. Звідки вона в нас >> оця от риса? Стільки часу вже пройшло і з держави, і без держави. І феодальна

мораль, кланова мораль. Клано >> кланова мораль. Ну, це з Радянського Союзу, але я думаю, що тут це ще про

нашу безвідповідальність. Так от, немає відчуття, тобто не сформоване, ну, але в 30% сформоване і слава Богу відчуття це

наша держава, я і є держава. А людина, яка говорить: "Я і є держава", не буде голосувати просто: "А спробуємо,

а по приколу". >> По приколу, так. е-е не буде е-е керуватися відчуттям того, що е-е я

голосую, ну, цей протестний, так, е, протестне голосування. Я буду голосувати проти цього,

а після того, як хоч потоп. Так, >> за зміни буду голосувати за зміни >> рандомні. А знаєте, в одному джерелі,

яке походить з козацького середовища, була така фраза: "А після нас хоч вовк траву їж".

От та >> Угу. >> А але це це виховується і це формується.

>> Ви вважаєте, що це з радянських часів у нас? >> Ну, певним чином так. російської мо на

насправді е ну клановість загалом була характерна для московської держави, >> коли до своїх добре, а по совісті, а до

всіх інших як мені вигідно. >> Ну та чогось ми, не знаю, чогось це треба

думати, звідкиля це і як, що з ним робити. Ми, ви знаєте, мені здається, що тут треба не викорінювати.

От інакше треба ставити перспективу, треба виховувати громадянина. От не викорінювати корупцію, так? Ну,

тобто ні, викорінювати, так, мусить бути, мусить працювати закон, але ще мусить бути відповідальність

громадянина. Не буде відповідальності, ми нічого нам нічого не вдасться. >> Коли держава - це я. А звідки ви взяли

30% >> людей, які так вважають? Ну, ну, я думаю, ну, менше, так, ну, 23. Та ну, це

ваш внутрішні? >> Ні, я думаю, так, це внутрішній оптимізм. Ні, ну, але ще різні от там

опитування, так, ее, реакція врешті наша. Так, я думаю, що якби їх було менше 30ти, е, то ми б не

ви б не протрималися стільки у цій страшній війні. Угу. Ранра модерну добу була інша мораль.

>> Була >> не кланова. >> Теж була кланова. Через те, що було

відчуття там свої люди і ти велика людина зобов'язана була дбати про патронально-клієнтарна система це

називається. Але вона насправді патронально-клієнтарна система, вона існує в будь-якому суспільстві. е, до

сьогодні, від давніх часів до сьогодні, патрон, який забезпечує своїх людей опікою в найширшому значені, а люди йому

служать. Так, але це ще і система служіння. Так от, е, це дуже цікаво, скажімо, от в моєму часі цьому

ранньомодерному суддям і і урядникам, ну, вони не чиновники, вони не отримують зарплати,

так, у них немає строгих обов'язків. А, але вони не отримують, ну, платні, бо вони служать

загалу. Так. >> Угу. >> І і тут дуже смішно, знаєте, коли ее ну

ми більше існували в ситуації існування корупції, аніж ми з нею боремося, через те, що корупція була завжди. Інша

справа, от оцей рівень спільноти і рівень відповідальності спільноти

за те, щоб був порядок на своєму місці, щоб підтримували право, щоб люди не виходили за межі прийнятних якихось

домовленостей. Через те, що це називалося в мій час дар.

От я тобі служу, так, я там писар в суді. Я оформляю твої документи для суду. Я можу не брати у тебе грошей і

роблю це з приязні до тебе. Але в якийсь момент я можу попросити значно більше, ніж там коштує оця оцей папірець.

І кажуть, що, ну, от в давні часи в корупції були звинувачення, але звинувачували тоді, коли щось переходило

за межі норми. або це було політичне звинувачення, >> а такого, як от

готентотська мораль, це російський термін, хоч готентоти - це Африка, що якщо я вкрав в сусіднього племені там в

когось коня і дружину, це добро. А якщо хтось сусіднього племені в мене вкрав в коня і дружину, це зло.

>> Ні, >> такого не було вже там. >> Е, там не було. навпаки, е, бачите, дуже

сильне було відчуття честі. Е, і це дуже зв'язані поняття. Я про це постійно говорю. От ми багато говоримо свобода.

Українці люблять свободу. Що таке свобода? Це ж не анархія, правда? Це право. Тобто десь можливо як сваволя

розумілася свобода. Але в принципі от в цій культурі Речі Посполитої свобода була пов'язана з правом, бо

право забезпечує тобі твої кордони. Воно окреслює твої кордони. >> Свобода - це відповідальність.

>> Це але це й відповідальність, бо ти свої кордони мусиш захищати, бо твої кордони можуть порушити, але ти зобов'язаний їх

їх захистити. І от честь це і є оце поняття відповідальності за збереження своїх кордонів.

Да. І ну але у нас це теж пов'язано. Просто ми не аналізуємо гідність.

Угу. >> Наші права порушені. З нами так не можна. Це теж свобода про гідність і

кордони, забезпечені правом. От як це красиво. Ну, ця гідність тягнеться з давніх

часів. >> З давніх часів. Так, гідність розумілася як більше від життя, бо якщо ти

поводився невідповідно, ебе виводили за межі твоєї спільноти, ти втрачав свою позицію, ти втрачав свою

гідність. Причому цікаво, що не лише шляхта, це такий, ну, поняття таке шляхецьке, так воно формується в

шляхецькому стані, але про гідність говорять і міщани, і купці. Про гідність, я думаю, говорять і селяни,

бо, ну, ми не маємо багато матеріалів, бо я от, скажімо, працюю з книгами шляхецьких судів, але інколи там

трапляються дуже цікаві згадки, скажімо, про селянина, якого образили. І образив не селянин, а, ну, людина, яка

претендувала називатися шляхтичем. був він чи не був, але але він поводився як шляхтич, вдягався як шляхтич, паспортів

вони не мали. І він іде до суду шляхецького і він добивається свого. І шляхе судді шляхецьких суддів вважають,

що добре, він має право. Ну от для нас це, я думаю, от на ціє творення таке активне, так

пробудження до творення. Це справді спровоковане було Люблінським сеймом і Люблінською унією, коли треба було

відстояти своє місце, колице створення Речі Посполитої, >> так, коли треба було відповісти на

питання, хто ми, а яке місце на наше тут, а як ми це місце можемо відстояти. І тоді і виникає ця ідея третього члена.

Ми от утворили Річ Посполиту, говорить, е, Кісель і там інші автори, ми утворили через договір з поляками і Литвинами.

Ну, де поляки - це польське королівство, Литвини - це велике князівство литовське, як республіка, так,

спільнота, народи. >> І ми третій член. >> І ми третій член. Так. І якщо наші права

не будуть забезпечені, то ми знищимо цей симуляр Речі Посполитої. Росіяни мали право красти цю назву Русь

>> в той час. >> Ну не мали >> називатися. Так, якщо вони були

московським царством. >> Ну не мали, звичайно. Ну але імперія завжди краде.

Ну вона завжди краде. От ви бачите. От >> кимось це сприймалося як крадіжка. >> Е

>> тоді >> ні. Бачите, ми ж самі брали участь так чи

так у творенні цієї імперії і відповідно отримані нею її назви. Ми ж самі розказали в синопсисі, скажімо, про

єдиноутробність, про один народ. Ми їх навчили цьому. Вони до середини X століття, по суті, до козацьких воїн. Це

дуже ізольоване суспільство, яке для яких м от все зло навколо. Так, ми добро, все зло. І е дуже цікава

робота була росіян. Це Ігор Яковенко і музикантський Олександр, по-моєму, які

написали книжку про маніхейський характер російської культури. Вони говорять про те, що, ну,

маніхейство воно там на початку тисячоліття на >> це про що маніхейство, нагадаю?

>> Маніхейство про те, що про дуальність цього світу, про одвічну боротьбу добра зі злом. Так

>> і, ну, і вони кажуть, що дивовижним чином от весь світ виявився злом, а ми виявилися добром. І а а коли от така

психологія в голові, так то ти не здатен до діалогу, ти не здатен до культури компромісу, яка формується в Речі

Посполитій. Ну, бо там є право вето, скажімо так, де яке дозволяє м одній особі

по суті зірвати будь-які рішення. Вони не зривають цих рішень, але це формує повагу до меншості. до того, що інтереси

меншості треба забезпечити для того, щоб вони погодились ухвалити якесь рішення. І це формує оцю систему

компромісу, культури компромісу постійної, де ми сперечаємося, де ми там можемо посперечатися двічі,

подвічі два, так, але ми мусимо знайти рішення, ми мусимо забезпечити і інтереси іншого, а є інша поруч

культура. >> Хто переміг, той добро. >> Хто переміг,

>> хто переміг, той добро. Дуже цікаво. Вони говорять про те, що ця культура не передбачає існування культури діалогу.

Це культура монологів, суцільних монологів. І а там, де є культура монологів, е там

неможливий розвиток. На жаль, у нас >> Росія занепадає.

>> Занепадає Росія. >> Занепадає, да. І, на жаль, е мусимо повертатися. У нас є в основі це

культура діалогу. Так, але ми теж ми конфліктне суспільство. Нам треба конче довести свою думку. Є тільки

моя і і ми не готові слухати. Ми забуваємо, що про те, що діалог - це з'ясування істини, де треба в чомусь

відступити, де, можливо, має рацію інший. А це важливо для розвитку.

І бачите, у нас в анамнезі це є. Я дуже цим тішуся, тим, що ми дискутуємо. І це нормально.

У нас в культура діалогу, яка передбачає дискусію, але ми ще мусимо слухати іншого і мусимо

зауважувати інтереси іншого. >> Ну от за цією теорією в нас є майбутнє, а в росіян немає.

>> А, да, за цією теорією. Так. Причому цікаво, що це російські автори. Да. >> Угу.

>> І вони говорять, що так це фатально. >> Схильність до монологів, >> до монологів, до відсутності культури

діалогу, до того, що Росія ніколи не йшла цим шляхом. >> Угу. Схильність до монологів і

ультиматумів. >> Е, при відсутності поваги до права, ее, це фатально.

Тільки все ніяк цей фатальний кінець не настане. >> Ну, бо це процес.

>> Процес. Росія увійшла в цей процес, як історик, ви вважаєте? >> Ну, я вважаю, що так. Але коли цей

процес завершиться тим бажаним для нас фіналом, це невідомо. Ну, але

>> а бажаний для вас фінал - це розвал Росії, розпад на окремі держави. Ідеальний для мене це стіна і рів з

крокодилами. Так, >> крокодили нам нічого поганого не зробили.

>> Ні, так ми ж їх годували б. Так, [сміх] пані Юлю. Ні. Ну,

>> пані Наталю, гаразд. Ви ж маєте що тут сказати, бо я вже так з росіянами? Ні, не хочемо з росіянами. Я тут хотіла б

сказати, що справді от дуже багато які довіра. От ми дивимося на себе, на жаль, дуже

часто очима колонізатора. От я це раптом усвідомила. Подивіться на таких прикладах приказок: українець як

не з'їм, так понадкушую. Так от оце моя хата з краю. Я раптом зрозуміла, що ні, це погляд людей, які розуміють, що щось

тут не так. Оці українці, скажімо, люблять сутяжничать ходити до суду, кажуть росіяни, коли вони стикаються з

малоросами, так званими малоросами в X столітті. От у них так не прийнято, а малороси тільки і ходять по судах. Так і

постійно >> вони захищають свої права. Постійно сваряться та ходять до суду. любов до

ходіння до суду. І вони розуміють, що щось тут не те. Але пояснити, що за цим стоїть, що за цим традиція ее охорони

своїх кордонів, охорони своїх прав, повага до суду, потреба там. Я можу побити, да, морду, але я обов'язково ще

й піду до суду, да, бо бо як казав один із моїх героїв XV століття, щоб довести Богу і людям, що я правий.

>> Угу. Бо кулаками ти не доведеш так що ти правий, а от в суді ти можеш довести, а

це важливо. І і мені здається, що оцій погляд на нас,

на нас самих частково сформований колонізатором, який розуміє, що вони інші, але пояснює цю іншість через свою

систему координат. От, скажімо, знецінюючи, так, бо індивідуалізм

український, ну, це ж прямо протилежне російському. Оця вміння організовуватися і формувати горизонтальні зв'язки, які

неможливий без довіри, правда? >> Угу. >> Е, певним чином ощадливість,

це ж індивідуальні риси. Моя земля, її треба оберігати. честь маю від боронити так свої права і свою землю.

І ми, а, ми продовжуємо дивитись на себе. Ми не розуміємо себе ще. Так. І мені здається, що це повернення до своєї

історії і розуміння історії, воно не лише от минуле, не лише оця візитівка, так, оце благо благородне обличчя, бо ми

нація з давньою історією і давньою культурою. Це оця перспектива на майбутнє.

Це от те майбутнє, в якому ми хочемо себе пізнавати. Бо якщо ми пізнаємо себе, якщо ми сформулюємо,

що ми мали в минулому, які ми є сьогодні, які наші сильні сторони, ми

ну можемо задати оцей вектор на майбутнє, який ми так от дуже прагнемо задати,

правда? А між тим хитаємося. Пані Наталю, а питання, де ми в історії звернули не туди, некоректне. Взагалі

>> некоректне. Я, знаєте, я от дивлюся на це все і думаю, от ми там посипаємо голову попелом. Ой, програли, ой, УНР

програло. >> А ні, а ще, а ще ж згадайте Тараса Григоровича нашого Шевченко. Богдане,

Богданочку, нерозумний сину. Але не було б цього. Так, не було б подальшого розвитку. Розглядаймо це як процес, де

кожен елемент цього минулого, який нам здається все, все пропало, так от він вкладав якусь частинку в те, чим ми є на

сьогодні. Мені здається, що такий підхід дуже важливий. Пам'ятати, що ми давня нація

з давніми традиціями на ціє творення. Не віддавати свого, а повертати його. Ну, бо воно нас збагачує. Так, не ділити

минуле жорстко свій чужий. От православний свій католик чужий. А якщо цей католик боронить православного? А

якщо він говорить: "Я русин". А якщо він каже: "Він німець", говорить: "Я з крові руської".

Якщо він папі Римському, як Щесний Гербурт, пише, що ні, я хороший католик, бо папа його картає, що він допомагає

православним, а він жеж хороший католик, а мусить допомагати реалізації унії. А він говорить: "Ні, я хороший католик". А

бо він гроші на церкву дає. Я хороший католик, але моя батьківщина русь і мій народ руський.

І я взагалі з крові руської, а він з Сілезії, умовно, да, він німець. І оцей,

ну, і ця земля з давньою історією, яка творила не тільки з православних українців,

ну, русинів українців, так, а яка творила з поляків, з німців русинів. Оце важливо пам'ятати. не мусимо ділити їх

на своїх і чужих, а мусимо брати от їх м не на висоті наших міркувань про націєтворення, так не пред'являючи їм

претензії, що вони на Люблінському сеймі е не вимагали бути третім членом, а розуміти, що вони цього не могли. Але

те, що вони змогли, дало можливість отримати люблінські привілеї, так, для київщини, Волині і Браславщини, дало

можливість на десятиліття і зберігати свою мову, і зберігати своє право, і

а там було ще й записано рівність католиків і і православних і боротися за с за право совісті своєї. Так, вірити

так, як ти хочеш. Як казав Малетій Смотрицький до уняатів: "Ну та хай вас і тисячі

будуть. Ми живемо в країні, де кожн вірить, як хоче. Так. А, але у нас є права і ми їх захищаємо".

От отака моя пропозиція нашої історії. Наша сила в усвідомленні е-е себесильними.

Так. І в нас є підстави для цього в своїй відповідальності обов'язково, бо як говорили мої

волиняни, щоб в служінні вітчизни не бути останніми. Да, красиво. От ми мусимо розуміти, що наша держава - це

ми. Таке республіканська, так от, е, візія. Це от те, як мислили на себе наші предки. Ми спільнота. Чому ми так е-е

тяжко переживаємо от втрату так кожного? Бо ми спільнота, ми розуміємо, от є ж це, бачите, знову є оце відчуття нашої

спільноти на своїй території, зі своєю культурою. Ну, трошки ще, да, трошки дотягтися.

Вміння ее ну розу, мабуть згода. І ще ми будемо сильні своєю відчуттям згоди. Так, коли,

і це теж з нашої давньої культури, коли ти можеш поступитися якимось своїм партикулярним інтересом, бо є потреба

оцього вищого суспільного блага. Так, нас усіх. Оце Арістотеле, ми не порятуємось кожен по одинці, бо ми в

одному човні. Ми можемо порятуватись тільки разом. І оце відчуття єдності і потреба оцієї згоди, готовності

поступитися своїм заради оцього блага всіх нас, все буде добре.

>> Я вам дуже дякую за спілкування, за силу слова і силу серця. >> Я вам дякую,

>> бо це це дуже важливо. От, бо ти сидиш, ти над цим думаєш, ти над цим працюєш і і ти думаєш: "Яка хороша, красива у нас

історія". >> Дякую, що ви її досвідчуєте в Україні. Я знаю, що з Києва ви не виїжджали в 22-му

році. >> Ні. Ну, от була можливість, але я не знаю, це ірраціонально,

правда? >> Це укорінення. >> Та от ти не

>> вас підсилює. Ну, >> ее вашій діяль >> твоє місто в біді. Так.

>> І ти ж нічого не можеш зробити, да? Ну, от ти, ну, а що ти можеш? Ну, >> буде тут і от стверджувати, що Україна

створена для життя. Мабуть, пам'ятаєте, Євген Дикий говорив типу, якщо ви нічим не можете допомогти, ви їздіть. Ви цим