Віктор Ющенко про національний дух, безпеку України та історію

Якби в нас дух такий, як є, національний дух, е-е, на мою думку був на початку 90-х,

цієї війни безумовно не було. На таку Україну, як я сьогодні, нападати небезпечно.

Про це вже знають. Знають москалі і знають інші. >> Але ж вони все ще вірять, що її можна

виснажити. Та справа в тому, що у їх, у авторів цієї війни, мені

здається, другого вибору немає. Якщо Путін почне говорити про мір трудмай,

я думаю, що це його буде останнє слово перед своєю могилою. >> Привіт усім. Ви дивитеся візійну серію

інтерв'ю що далі на каналі UkrainerQ. Мене звати Юлія Тимошенко і сьогоднішній наш гість не потребує представлення.

Віктор Ющенко - це людина, яка не лише свідок, а й рушій новітньої української історії. І сьогодні ми будемо говорити

про цю історію, її уроки та те, як вони формують наше майбутнє. Вікторе Андрійовичу, вітаю.

>> Добрий день. Вас часто називають першим українським візіонером на посаді президента України.

Ви починали шлях нашої країни до асоціації та безвізу ЄС, до вступу в НАТО, до повернення

національної пам'яті і піднімали розмову про незалежність української церкви. Е, те, що 20 років тому комусь здавалося

такими, можливо, марними амбіціями, зараз вже або збулося, або є таким чітким курсом нашої держави. Що для вас

особисто за ці 20 років є найбільшим здобутком України? Якщо коротка відповідь, я переконаний у

тому, що за останні, особливо 20-25 років, можливо, ми українці із квазі нації, ми стали

абсолютно повноцінною, до якоїсь міри навіть зразковою нацією. І те, що нам не вдавалося там в 90-ті роки, сьогодні

немає цілі, немає задачі, яку би українська нація не виконала. Тому що весь секрет у тому, що якщо 45 млн

починають говорити одним голосом, для них немає непереборних речей, тому що працює синергія, працює примножена

сила, працює не 40 млн, а це, знаєте, можна пригадати як історію 300 спартанців, де

вони силу брали, зброю? Ні. А де ж вони силу брали? Фізику свою не зробиш іншу? Ні. То що

тобі допомагає? Тобі допомагає дух. Але щоб включить оцю містерію духу, треба дуже багато

людських національних відносин склеяти до купи. Причому склеять так, щоб вони як цемент були.

Тоді тоді я часто використовую такий приклад, як маленька північно-в'єтнамська нація.

Тоді їх було 17 млн. Перемагає першу, дійсно першу армію світу.

Ну, завдяки чому? Завдяки чому північний В'єтнам перемагає американською армію. Причому це армія із авіаносцями,

з сучасними літаками, із хімічною і всякою другою зброєю. Що ж їм дало силу? Російські Міг-15,

аК-47 ні. Дух. Нація повстала. Знаєте, ту саму історію можна говорити про Афган. А як афганська нація

перемогла радянськую армію? Правда, 10 років понадобилось, да, але ж вони перемогли. А потім 20 років боротьби з

американською присутністю. А там американська армія залишила на складах

військових ресурсів більше, чим сьогодні отримала Україна за три останні роки. А завдяки чому? Зновутаки національний

дух. Національний дух. Я підкреслюю і перше слово, і друге. З духом можна творити е-е будь-які задачі, які стоять

перед нацією. Якщо у вас його немає, а ви під різними другими сурогатами це все робите, у вас нічого не вийде. Нічого.

Можна говорити про якийсь там порядок дня. То все пусте. То все пусте. Якщо у вас нації немає, розбудовувати

національну державу вам не по силах, тому що у вас немає, як би сказать, того будівельного матеріалу, на якому

будуються спартанції, чи ті нації, про які ми говорили, чи будь-які нації, з яких ми хочемо брати приклад. Подивіться

так на фінансові звіти на сьогоднішніх ринках. Хто має найбільш економічні успіхи?

Мені легше там на прикладних темах цих поговорити, як як прикладно. Країни, які вирішили

обов'язково два питання. Перше питання національне. Нація стала сім'єю, одним гуртом. Подивіться на

Ізраїль. Скільки в оточенні країн недружніх, скільки років не просто живе, а

процвітає ее єврейська нація. Подивіться, наприклад, там країн багатьох, чи тигрів

Східної Азії, чи класичної старушки Європи. Нація вирішили національне питання.

Значить, ви підійшли до того потенціалу, який може змінювати фізику. А друге питання демократії. Якщо ви якщо

ви маєте моцну націю, але не маєте вільної людини, ви половину діла не завершили, тому що, ну, це по життю з

нас кожний переконався, що якщо ви бачите вільну людину, вона горе творить, гори вершить, вона гори знімає,

переносить і так далі. Якщо ви бачите раба, він може бути генієм, але якщо він раб,

він себе ніколи не реалізує. От уявимо собі, коли б за Тараса Григоровича не заплатили 40 кг

срібла, ми б його бачили академіком номер один російської

академії художеств. Ні, ми б його бачили національним поетом, провідником. скоріше всього, що ні, тому що

воля мультиплікує волю. Ось тому, коли ми говоримо так академічно, що от що для українського поштовху потрібно, мінімум,

мінімум дві речі, повинні ми дати відповідь на запитання, хто ми такі.

Ви монголи, ви німці? Ви хохли, ви малороси, ви

Ну, до нас чіплялися різні назви. Останні років 20 з нас хотіли зробити Новоросів.

І тому в Северодонієцку в 2004 році шоу-форум 11 областей України і головував:

"Хай Бог простить, Лушкову". Юрій, мер Москви, що на порядку дня створення

південно-східної української республіки. Уар.

Так вона розшифровувалася, щоб увесь східний пояс і південний пояс, який нас зводить із Чорним морем, це

відрізать, бо їм треба, щоб був прохід на Придністров'я, а далі там коротка дорога на Румунію, Угорщину і так далі.

То есть насправді, насправді, якщо коротко сказати, українська нація за ці

25 та взагалі 33 роки дуже серйозно

приписала плани на візію європейської карти.

Я думаю, що без нас багато б чого відбулося дуже прикрого, що відкинуло і

країни Балтії, і маленьку Молдову, і маленьку Грузію, і всіх інших на ситуації, яких зовсім вони не

розраховували. >> А чи усвідомлюють це до кінця європейці? Я б сказав би, мені тяжко зізнаватися в

тому, що останні роки вони усвідомлюють, але у перші роки, от часи привісної нашої незалежності новітньої,

по суті, Європа своєю політикою і, ну, безумовно, я в першу чергу говорю про Німеччину, про Францію, епохи Сарказії,

про Італію, епоху Берлуцконії. Вони своєю політикою, власне кажучи, здобрили, а можливо навіть і породили ту

політику, яка називається путінізм, який ніколи скільки коштів ее регулярно не

отримував з Європи, скільки в ці часи він почав отримувати. А це приблизно плата Європи за енергоресурс

Путіну складала 1 млрд доларів один день, одна доба, 1 млрд доларів. Я думаю,

багато хто із кооператива Озеро, навіть до сьогоднішнього дня не знають, скільки це нулів треба писати, скільки

сантиметрів треба писати нулів, щоб сказати, яка в вас в підсумку виходе сума за рік, за два, за три, за п'ять.

Це дикі гроші. Кінець кінцем, які путіннізація, вона привела до

відповідної європейської реакції. Це шодерізація, коли

перший канцлер першої держави в Європі працює у Путіна. Прем'єр-міністр Франції працює у Путіна,

коли більше 20 міністрів, віце-канцлерів Європи працюють, трудові книжки здали Путіну.

Це ж це жахливо насправді. Це яка ціна слова свобода чи демократія з двуз цих людей

була? А ми її 20 років назад сприймали як еталони демократії, впровадження свобод.

Насправді це жахливо. Це жахливі часи. А, але, на жаль, ми свідками є, як в Росії ціле покоління народжується при

Путін, іде в дитячий садок, іде в школу, іде в університет, починає перші три робочі

роки по професії і помирає при путіні. Тому з людської точки зору, е, звісно, е це трагедія. трагедія для багатьох

поколінь. Ну, я в даному випадку говорю про російське покоління. От ваше покоління, да, це покоління,

яке насправді з порядку дня ее прислуги своїй країні, воно викреслене, його немає. А-а хто не встиг втекти, той

на полі боя, там на українському полі заритий із соняшниками. в кишенях.

Кому не повезло, той в тюрмі. Ну, як це, знаєте,

як це вийти на твірську стать під пам'ятником

Юрію Довгорукому? Я це люблю підкреслювати не длінно рукому,

бо це зразу відповідає на запитання, хто він, чий він. Да. Да. Так ось, Юрію Довгорукому

на Твірської, засновнику Москви, да? От спробуйте стати і тримайте в руці А4 чистий аркуш

паперу. Через 30 приблизно секунд вас арештують. Декілька днів вам у погребі прийдеться

відсидіть. Якщо, не дай Бог ви там написали слово мир. Ну, це

ее страшний злочин. Ви будете декілька тижнів сидіть у погребі. Не дай Бог, якщо ви написали:

"Нет войне". Ну, це роки, по бо ви дискредитуєте російську армію. І багато з ваших поколінь обирають

навіть таку долю. Але взагалі, знаєте, жить у X сторіччі,

коли весь світ дихає свободами, демократіями, коли в мгновенні ока проходять всі

інформаційні потоки, незалежно від подій, де вони сталися. Ти сьогодні знаєш все про весь світ. Все про весь

світ, да? Коли от такий шикарний вільний світ, а 400 журналістів у Росії сидить у тюрмі.

400 журналістів. Скільки журналістів у Сталіна в казематах не було? Ні в одного правителя Росії скільки

в'язнів свободи слова не було. Секреті всі національні програми. Ви не знаєте програму меморіалу, який

піднімав із пилу сторінки історії, які, ну, соромно не знати, бо це тема пам'яті.

Це тема, е, не просто сакральна, вона бази суверенітету вашого. Зараз ця організація закрита.

До Росії я хочу ще підійти, але повертаючись до розмови про Україну, ви сказали про цей національний дух, який

сформувався як таке основне досягнення, але ми ж розуміємо, що Росія це теж розуміє і вона всіляко намагається його

зламати. І сьогодні ми бачимо, як багато хто порівнює там наш дух і злучність на початку 22 року, коли ми всі побачили цю

загрозу і стали ее робити все можливе для того, щоб їх зупинити. І зараз, коли в нас є ряд проблем, які там

пояснюючиться чи втомою, чи російською пропагандою, чи там поганою комунікацією, чи політикою з точки зору

влади, е, як на вашу думку нам тут зміцнитити цей дух і не дати йому пропасти? Які ризики, на вашу думку, тут

для нього найбільш такі серйозні сьогодні? Я великий оптиміст.

Я переконаний в тому, що той дух, який нація показала останні роки і не тільки там з 22-го року, а можна сказати і

24-го, з 14-го року, це дух, який сам по собі дивує наших

сусідів, включаючи Європу, включаючи американців. Ви знаєте, я міг трошки такий, можливо, брутальний

брутальну задачу поставити. Ви знаєте, якби років 30 назад ви

запитали, ну, більшість націй у Європі, чи то там навіть американську націю. Покажіть на карті України. Я думаю,

багато шукали в Південній Африці. Вони не знали, що у центрі Європи є така нація з такою крутою державною історією.

А і на сьогодні я є великий оптиміст в тому, що той дух, який

який сформований, це той дух, який безумовно нам приніс моральну перемогу. Це очевидно. Це

очевидно. Ми неперевершені. І про це не тільки ми говоримо, це про це говори весь світ. Українці українці в цьому вже

перемогли. Вже перемогли. Е, українське питання зайняло у порядку дня світу,

а, ну, якщо не інколи не перше питання, то і не друге. Знаєте, коли я дивлюся на Ютубі

відозви пересічних людей, особливо американців, для які, як правило, це така нація, яка опікується насправді

внутрішнім життям, да? І коли прості жінки, прості чоловіки такі приклади або своєї поведінки, або

своєї думки дають, як вони пишаються українцями. Знаєте, так і хочеться, знаєте, би можна було це на 40 млн ее

включить е ці слова, щоб українці почули, які вони величаві, то це хотілось би безумовно

зробити. Час, який ми сьогодні маємо, ну, це час сильних людей. А, як казав Черціль,

сильні люди дають вик відповідь на виклики своєї долі самостійно.

А є ще сильні люди, які дають відповідь на виклики долі інших. Я думаю, от у нас і перший параграф, і

другий параграф в нас зараз особливо працюють. Інколи я не скажу, що воно мене відвідує, але

інколи я розумію, що в декого можуть опуститися руки, в декого не вистачає слів, е-е для декого коротка

молитва, для декого, коли особливо дивишся, як як зрадництво проявляється,

наприклад, коли це відгодовані Ні, по 120 кг. Ее чоловіки не можуть дати, здавалося б,

відповідь чоловічу, там, де вона потрібно. То есть є багато нюансів, але я в цілому

скажу, що якби в нас дух такий, як я, національний дух, е, на мою думку був на початку

90-х, цієї війни безумовно не було. На таку Україну, як я сьогодні, нападати

небезпечно. Про це вже знають. Знають москалі і знають інші.

Але ж вони все ще вірять, що її можна виснажити. Ну,

>> справа в тому, що у їх, у авторів цієї війни, мені здається, другого вибору немає.

Якщо Путін почне говорити про мір трудмай, я думаю, що це його буде останнє слово

перед своєю могилою, тому що він приніс скільки жертв. для корінних народів

Росії. Подивіться зараз, е, що робиться

у Башкірії, Курятії, Татарстані,

де головні могили жертв украї проти війни Росії проти України покояться там. не в Москві, не в

Санкт-Петербурзі, хоча й там уже довгі ряди. А

ті смерті корінних народів, вони вже читаються в більшості націй російських,

як тема національного визвольного руху. Я дуже в це вірю. Я не вірю в російську демократію, що там появиться

чи Боря Німцов, чи Володя Карамурза, чи Анна Політковська. Питання не в цих героях, які я називаю.

Питання в тому, що там клонованих путінів 140 млн.

Для його головне, щоб не дорожала горілка. Ну, може й табак. Все решта, що ти живеш як тварина,

ее, 2/третини нації не знають, що таке газ, що таке туалет, що таке тепла вода і так далі. Це те, що можна

змиритися. Знаєте, коли я люблю економічні аналізи, коли, наприклад, доходи попередніх років в Росії

приблизно розподілялися так: 22 три рублів це загально

російський дох дохід. Із них 5 трилнв отримує трудова Москва, в якої немає нічого.

Ні нафти, ні газу, ні алмазів, ні лесу кругляка. В неї немає нічого. Кожний п'ятий рубль,

який створений в Росії як дохід, попадає в Москву. От регіон і Підмосков'я - це той, який розвивається.

Про Пітер того не можна навіть сказати. Оце єдиний регіон, у якого є інфраструктура, вона розбудовується,

невищі зарплати, краще страхування і так далі, і так далі. І на щастя,

татарин розуміє вже це, чого він такий бідний. Башкир розуміє, бурят розуміє,

що найвищу зарплату, яку він в житті може отримати, до речі, там малювали соціальну драбину по всіх регіонах

Росії. Там, здається, чи 57 було цих зон досліджень. У кожному з цих районів,

якщо дивитися на соціальну дробину молодої людини від 20 тире 35 років в Росії, це служба в армії. Іди на фронт,

може повезе. Ти вернешся калікою, е-е, може ти будеш живий. Ну, це

візунчики. А так 1,5 млн вже лежать на полі брані. Так от, сама найбільша соціальна перспектива, незалежна від

регіону в Росії, піти на несправедливу війну і померти. Ну, це тупік. Слухайте, про яке про яку

перспективу Путіна можна говорити? Вища платня - це будь в військовому строю і померти. Ну, це задача тупікова.

Це гнила, це не божа ідея. І тому слово мир від Путіна ми не отримуємо, бо

це його смерть. Це смерть кооператива Озеро. Це смерть дуже багатьох мільярдерів,

е, які на такого роду політиці, яку веде Путін, склали достатки свого життя і не

тільки свого родини, а можливо навіть і не одної. Тобто ви бачите перспективу, що

потенційно ці народи можуть все ж таки повстати і розваглити Росію зсередини. >> Я переконаний.

>> А що ми тут маємо робити, як Україна, щоб фасилітувати чи підсилювати це? Ви

знаєте, мені мені приємно, що у нас є ее в Збройних силах Карельська рота, наприклад, і Карелія потихеньку починає

згадувати історію, хто вони такі і чому вони ще знаходяться в цій проклятій Росії.

Мені приємно, що є російський батальйон. І кожний раз, коли ви слухаєте інтерв'ю,

починаючи від командира і хлопців решта, в кожному другому слові мрія тільки про Росію.

А є татарський чирота чи батальйон, є башкирський чирота чи батальйон,

е, є білоруський батальйон, є польський батальйон. Слухайте,

у нас фантастичний букет військової структури, як прави чеченський батальйон.

Я зустрічався декілька днів назад із цими хлопцями.

Ну, слухайте, на їхній стороні честь, на їхній стороні найкращі компліменти. чеченській ічкерській нації, яка чинить

вже 200 років супротив російської окупації. Ну, слухайте, ну, 200 років це ж,

вибачте, це ж не фіз собачий. >> Угу. >> Це ж десяток поколінь добрий.

Одним словом, я в цій війні бачу, як багато націй підводять нас до того, що, ну,

безумовно, імперія не вічна. Імперія, яка остання залишилася на євроазійському континенті, це російська. І ви знаєте,

що вона розпадеться, чи ви не знаєте? Я переконаний, що ми повинні всі знати, що як і кожна імперія, як голландська, як

іспанська, як італійська, як британська і і так далі, і так далі, всі розпалися. Сліду немає від них. Залишилась одна

тюрма народів. Росія, тюрма народів, де 160 корінних народів. Ну, я десь ще чув і цифру 190. Насправді Росія їх не

рахує. кажуть, що в Росії кожні три-4ри роки помирає якась

мова корінного народу. На Кавказі сотні мов.

На Кавказі його часто називають там музей народів, бо там кожна ущелена, своя говірка, своя мова і своя вічна

двохсотлітня боротьба, починаючи від е того Ярмілова. І закінчуючи до сьогоднішній

день Кавказ ніколи не лягав спати. Ніколи. Він все бунтував.

А сьогодні Росія путінська сплачує дань Кадирову. А,

ну, мені здається, що це вже останні витівки імперії, які можуть бути. Тому я великий прихильник того, що коли

ми говоримо про які речі найбільше можуть підточувати путінський режим,

а я б хотів би сказати, що особливо треба не забувати його економіку.

Коли ми говоримо про ті мільярди, які він щодоби отримував з Європи, очевидно, це спосіб

фінансування російської окупації України. Нам треба ті канали перекрити. Без без грошей

пут путінська війна не неможлива. Сьогодні в чотири рази скоротилося грошове забезпечення тих хлопців, які

якоби добровільно записуються в російську армію. Із чотирьох 3х млн уже 400 000 платять їм. То есть це говорить

про те, що підточена економіка, вона звужує е потенціал і військовий, і економічний для путінської війни. То

есть ми бачимо, як як вмирає цей Кощей. І але повторюсь до вашого запитання. Я

думаю, що найбільш вірогідно не трансформація Росії в демократичну

ідеальну істоту, а якраз пробудження корінних народів. Я пригадую, коли я був у

Татарстані, от ви від'їжджаєте. Ну, по-перше, кожний

татарин пам'ятає Івана IV, як він палив Казані. Кожний.

Друге. Як ви від'їжджаєте метрів на 400 від Казанського Кремля, ви там російського слова не побачите.

Там квітне татарська мова, там квітне їхня релігія, там відроджується їхня культура. Вони

пам'ятають, хто вони такі. Ну і, до речі, для того, щоб порівняти ці запевнення,

Татарстан видобуває нафти приблизно скільки, скільки видобуває Азербайджан.

Подивіться на приклад Азербайджану. Яким може бути держава, яка правильно, глибоко, раціонально вкладує кошт від

нафти, від Божого дару? І подивіться інші регіони. Якутія,

один із найбідніших країв Росії. Площа Якутії - це приблизно шість Франції.

Можна уявити шість Франції, 5, по Україн, з нафтою,

з алмазами, з лесом-кругляком, з рибою.

Ну що Господь дав. Росія ж не не виробляє автомобіля. Росія не виробляє літака. Росія не

виробляє ракети. Росія не виробляє інженерного станку неверстата.

А Росія торгує тим, що Бог приніс. Тому тому я стверджую, що це держава третього

світу. Але при тому Росія зараз підняла виробництво

дронів і які ми ми бачимо наскільки збільшились, наприклад, атаки шахедів. Тобто

>> спроможності все ж таки є. >> Є. Ну, це, знаєте, це одна із сторінок, яка Росії щастя не

принесе. будь-кому із мільйонів, мільйонів людей, які загинули, які загинуть, які залишаться там ее живими.

Це те, що виснажує. Це те, що це та голка, яка яйце пробиває. >> Ті волонтери, представники народів

поневолених Росії, про яких ви говорили, вони прийшли сюди добровільно і зараз підсилюють наші Збройні сили, але все ж

таки вони борються з Росією ззовні, не всередині. Чи має бути це державна політика для того, щоб допомагати цим

народам боротися чи повставати зсередини? Саме наша державна політика, як України?

>> Я думаю, що вона є. Я думаю, що це якраз політика, яка привела до розуміння того, що кожна нація, кожний доброволець, який

не наймит, кожний доброволець, який хоче на українському фронті боротися проти росіян,

маючи на увазі хоча би навіть сон, бачити свою націю незалежною, а це, як правило, ті люди,

які хочуть бачити Білорусь вільною. чи Башкарстан, чи Татарстан, чи Бурятію, чи Дагестан, який постійно вирує.

Постійно вирує. Чи ви візьміть інформації трьох років давності, пти років давності, там на всіх, включаючи

московські новини, там когось вбили, то із РВД, там когось вбили чи із військових

присутніх російських і так далі. Ну, суть одна, суть одна, що регіон бурлить. Він ніколи не забував про головну свою

національну місію. Так, як і так, як українці. От подивіться на цей

український історичний відрізок сторіччя, тому що він, може, не так густо в пам'яті, але його легше згадати,

пригадати. У у XX сторіччі

диво-дивне. Україна шість разів, це мінімум, насправді воно

більше, шість разів проголошувала свою незалежність. Ну от можна запитати от кожну націю в

Європі, як ви як ви це можете прокоментувати? Я думаю, що багато з них дивовижно поставляться. Слухайте,

українці, ну ви такі дивні люди. Ну один раз, ну два рази, шість разів. А причому, якщо скажеш, що ви знаєте, у

нас були проголошені республіки, які протримались півтори доби, а деякі протрималися три доби, як

держава, яку проголосив Ярослав Стацько, держава українська під проводом

Степана Бандери. три доби. І за ці три доби відправили всіх

організаторів цього проголошення констабір. І я багато разів там, ну, тих росіян,

кого поважаю, я запитував: "Так, яке лихо вам приніс Бандера у 41-му році?" Він сидів половину, другу половину року

в концтаборі. А яке лихо він приніс у 42-му? Він весь рік в концтаборі сидів. А в 43му яке лихо він вам приніс? Цілий

рік сидів у концтаборі. Не тільки він, вся його, весь його уряд, вся його ініціатива на,

так би мовити, група забезпечення. А в 44-му, яке лихо він приніс? Він сидів в концтаборі. тільки його вбили братів,

батька, сестер відправили у Сибір. І яке лихо він приніс у вас? Він всю війну сидів в концтаборі. За що?

виключно за українську національну ідею, бо він проголосив українську незалежну державу, чого не полюбив Гітлер.

І те вже пізніше повстанське утворення, яке було в кінці 42-го року, як повстанська армія України утворилася, в

рівній мірі воювали з фашистами і в рівній мірі воювали із Сталіним. А такий вибір, тому що те, що приносив

сталінізм, це страшніше від того, що фашизм приносив. А враховуючи ту колосальну пропаганду,

коли коли історія України писалася не в Україні, не українським інститутом історії,

у нас головні теми були наукові. або створення колгоспів у 27-х-33-х роках в Україні. Це

е одна із тем. А друга, встановлення радянської влади в Західній Україні після 17 вересня 39го року. Це дві

базові фундаментальні наукові теми. Тому ми мало що знаємо про наших гетьманів, мало що знаємо про наших

князів. Ми мало що знаємо взагалі про батьків Києва. як і кожних великих історичних місць, тому що ми жили не

своєю історією, нам її з Москви приносили і тому, ну, була, бачите, така хохляцька е філософія,

що ми як придаток, що ми є вторинні, що нам щось чогось бракує до велікоросов і таке інше. Тому я розумію, що навіть

із тих слів, що я говорю, я не я не хочу нікого поті по по тісто стороні камери образить. Я розумію, що речі, про які я

говорю, це речі, які які кожний постигає сам у своєму житті.

>> Угу. Це з Києва, з банку не напишеш указ, щоб завтра вранці ви так відносилися до українського коріння, до

української мови, до української пам'яті, до українських героїв. Фати жить у вас вам у Пушкінах тих фати жить

там у тих людях, які жодного разу не були ее в Україні. А в нас у кожному селі тому

Леніну стояли пам'ятники. Для чого вони вам? А я скажу для чого. Це московський маркер, що ви раби, так

>> що ви лакеї. У вас героїв своїх немає. У вас героїв це Володя Улянов, який в Швейцарії там зимував років шість.

>> Ну, ми бачимо, що ми зараз нарешті очищуємося від цього і процес цієї дерусифікації проходить, хоч і досить

болісно в деяких містах України, але ж ее хочу все ж таки повернутися до такої більш новітньої історії. Ми проговорили

про здобуток, який на вашу думку був таким ключовим за цей час, там 20 років чи навіть 30 і більше. Але ми розуміємо,

що важливо аналізувати ці події не лише говорити про здобутки, а про те, що не вдалося можливо зробити. Що, на вашу

думку за цей, е, відрізок часу було такою основною втраченою можливістю України?

Юрочка, я чесно скажу, навіть настрою не маю так впорнати оцю глибину.

Ви знаєте, а хтось пробував у Східній Європі за 10-15 років розвернути 45тимільйонну

націю, яка була пришита до

русского мира, до Росії так моцно, як жодна держава, про яку ми можемо говорити, із Східної

Європи. Я пригадую, як Михайло Фрунзе, який

розмістив по команді Леніна, до речі, який двічі об'являв війну в Україні, але любов така була безмежна до нього,

да, коли Ленін, ее на інформацію Михайла Фрунзи, що ну важко

дається подолати цей український і опір. А тут було 50% всієї армії е тої Росії. Частина її була на далекому

сході, ее воювала з українцями, а там 1,5 млн українців жило. А

тут основна армія Росії була. Так ось, коли Фрунзе сказав, що дуже тяжко дається перемога нам в Україні і що нам

треба подумать над планом Б, Ленін йому дає телеграму. Потерять Україну,

это всё равно, что потерять голову. І там далі, це вже в другій роботі, що без українського пролетаріата совершить

там переміни великі неможливо. Тому, знаєте, я би в кожної нації так висів

домокливу меч, як над нами. >> Угу. Коли кожний

десятиліття, існування будь-якого покоління, чи моїх батьків, чи моїх дідів, це покоління

або так званої громадянської війни, так званої. Тому що коли ви будете вивчати історію цієї війни, це не війна в

Україні. Це війна, яка привнесена е з Росії. Всі головні походи громадянської війни 18-22го

року, це походи, які йшли від Пітера, Москви в Україну. Одна одні стрілки на схід, другі на захід, тому що там бела

армія, там Червона армія, а там треба дійти до Криму, щоб до кораблів добратися. Там треба дійти до

Одеси, в Рангелю, щоб там добратися до точки ее евакуації і таке інше. Ну, подивіться, я вам приведу приклади.

От за цифри, які я відповідаю. Якщо ви візьмете економіку, вибачте, що я буду повертатися

у період 2005-10х років, у нас економічні темпи були. Найнижчий темп 7%.

Почуйте, будь ласка, 7%. >> Найнижчий, >> це в нас найнижній квартал був 7%. Це

біда було. А все решта 8%, 10%, 12%. Ми кожний місяць отримали

1 млрд доларів інвестицій. 1 млрд доларів. Це ж другі мільярди, навіть якщо на 2005

рік дивитися, да? Резерви країни, ну, у бюджеті ноль був, але валютні резерви у нас були 4 млрд.

Через 5 років наші резерви були 37 млрд. Де вони взялися? От з нашої потуги. І це диво, наскільки

нація може такою бути мобілізованою, такою може бути успішною. Ми починали пенсія,

е, мінімальна пенсія українська була 50 грн. У 2000 році у нас 495

гривень пенсія. Ну, якщо є економіка, звісно, легко я вам дам відповідь. В вас буде

наймінімальніше безробіття, у вас будуть найвищі соціальні

стандарти, тому що є мати, яка живить всей цей розвиток. Тут секретів великих немає. Якщо ви відповідь дали, як

мотивувати інвестиції, ви дали відповідь, як піднять пенсії, як зробити робоче місце, як підняти соціальні

стандарти. Так, вибачте, ну, це ж тільки 5ть років. От якби ми так, як як поляки мали ту

демократичну можливість прожить 15 років, прожить 20 років. Більше того скажу, якби ми, як би

сказати у дві у 91му році мали ту уяву про національну цільність українців,

те глибоке національне усвідомлення, яке мали, до речі, поляки. Ми були б

там, де Польща. Ми були без війни і були б у тому місці. А ми 2005 рік починали з того, що в нас 7% населення підтримує

НАТО, а 14% Євросоюз.

А коли через два роки у Будапешті разом із Мішею Саакашвілі поставили питання надання плану дій відносно

членства? >> Бухаресті. >> А

>> Бухаресті чи буде? Бухаресті. >> Бухаресті. Так.

>> Бухаресті. Да. Нам сказали, що, ви знаєте, в Україні ще мало людей поділяють

безпекову колективну ідею. >> Угу. >> А я, пані Меркель, кажу, що, ви знаєте,

сьогодні наша соціологія, ну, в неї ця соціологія була, наша соціологія дає 31% підтримки

євроінте пронатівській безпековій політиці. 31% проти 29. У нас перший раз статистика

появилася, коли тих, хто проти Північного альянсу, є в меншості від тих, хто за.

А Іспанію, коли приймали члени НАТО, в Іспанії підтримка була 17%,

а в нас 31 по ПДЧ. І нам його відмовили. І відмовили по одній причині, що тоді НАТО керувалося з

Москви. Тоді НАТО слухало гарно Путіна. І після бід Путін приїхав, у їх була панель

Росіянато. І він на її виступав. Одне з перших повідомлень він дав комплімент НАТО. Молодці, що ви так вирішили по

Україні і по Грузії. Звичайно, Україна - це штучна держава. Ми

на сході України там по Дніпро дали землі, а поляки із заходу по Дніпро дали землі. Отак видикла штучна Україна. Це є

країна, яка ніколи не існувала. Ну, цей бред про Рюріка і так далі, який він несе сьогодні. Ось тоді він повчав

Європу. І це була одна з фатальних помилок Європи. фатальних помилок, яка привела

до того, що через два місяці Путін заводить війська в Грузії. Ми п'ять президентів, чотири президента

летимо на проспект Руставелі тільки для того, щоб

сказати, що грузини, не здавайтесь, не здавайтесь.

Вони, я цю картину нічного Тбілісі ніколи не забуду, але вони вони

прийняли перший удар путінської мрії про русский мир, першу окупацію.

Я там був тільки тільки через те, що я я розумію, не питайте по кому дзвонить дзвін. По нас.

>> Угу. по нас. І тому нам треба бути усім на одній стороні правди. Тому я б сказав би, коли ми

говоримо про періоди, за 5ть років не можна все вирішити, але, дорогі, я хотів би сказати, що цінуйте

динаміку. Якщо ви задали нову політику, а ми ідея 2004

року революції була одна, вона заключалася в чотирьох в чотирьох посланнях. Остання послання

перше. Українці, давайте ми станемо цільними всередині. Давайте ми національне усвідомлення

зробимо як свою базову політику. Давайте нам ми навчимось одним говорить голосом.

Будь ласка, не діліть Україну на схід і на захід. Політичний, я маю на увазі, в нас немає політичного сходу, в нас немає

політичного заходу, чи півночі, чи півдня, так як немає його в Польщі, так як його немає в будь-якій іншій країні.

Нація цільна. Ну, до чого тут географія? Але ж коли вона множиться на десятки, десятки

послань політичних від Росії, що та Україна - це ж вічно там три чоловіка, два гетьмани, то есть нам клонували,

клонували ідею, що, слухайте, ви ніколи цільними не були, ви ніколи е одним голосом не говорили, тому ви

продавалися, ви продавалися в різні. А от помаранчева революція каже: "Давайте ми зробимо національну політику

стержним, навколо якого ми консолідуємо, ми почуємо, почуємо будь-які нюанси формування

тих чутливих ідей, які в нас є. Ми їх не забудемо. Але спочатку давайте ми станемо одне сім'єю. Не будьте байдужі,

починаючи від мови. Я мільйон разів тоді згадував оцю старозавітну притчу про

Вавілонську вежу, коли Господу не сподобалася ідея ее людей. Е-е і що він зробив? Він пісковик забрав чи вапняк

забрав у тих, хто хоче будувати цю вежі? Ні. Е розчин? Ні. А що ж він забрав в них? Мову. Він забрав мову із тої вежі.

Одна тільки гора сьогодні залишилась якоби із того місця, де вершилась вавилонська вавілонській проекції.

Мова фундаментальна мова це насправді перший наш кордон. І пані Ірина Фаріон, я її часто згадую, вона була тим першим

солдатом, який який ці мірки ставила. З мови починається наш суверенітет. Якщо якщо він є, далі все можна

розбудовувати. Якщо його немає, Ліна Василівна Костенко, дай Бог їй здоров'я, каже: "Нації помирають не від інфаркту,

нації помирають тоді, коли в них забирають мову". Поки що дискусії вести треба. Якщо якщо

ти не прислуговуєшся мові, ну, ти відносишся до тих людей, які не

дбають про Україну. Це м'яко я скажу. У нас провідники крутіше говорили, але я не хочу, щоб

знову таки я для практичних завдань я кажу, що от кожна людина до розуміння українського

суверенітету іде своїм планом. Будь ласочка, тільки йдіть, не зупиняйтесь, не розвертайтесь.

Е-е, українська демократія вам дасть часу скільки вам треба, щоб ви індивідуально

вийшли з цього блуду е-е і стали вірним українцем. Я розумію, що це не одноходовка

політична, що це це дорога, дорога, яку треба тільки з повагою до людей її вершить.

Я пригадую, як у Донецьку в нас була нарада, а я в Донецьк перший, перша поїздка моя в середині країни була в

Донецьк, де найменше голосів дали мені. Да. Але цим я хотів показати, що я розумію, що ви голосували проти мене,

але я і ваш президент. В мене ніколи не виникне неповаги чи

образи до вас. Я максимально проявлю розуміння, яке приведе до того, що ви крок за кроком,

крок за кроком будете ставати кріпшими українцями, ніж можливо дехто інший. >> Як це сприймалося тоді? Там

>> це сприймалось, ви знаєте, я е пригадую одну нараду. Тоді ще Юхим Ліович Звягільський був живий і ми сиділи. Я

думаю, що це будинок культури його шахти, що в залі там можливо сотня-дві сиділо, як вони любили себе називати,

генерали. Оце чорна форма, чорний кітетіль - це шахтарська ее кабінетна форма,

да. І я от дивлюся на той на той зал сидять люди, ну, очевидно, старші мене.

У когось волосся сиве, у когось волосся немає. Ну, одним словом, десь я розумів, що це

це інше покоління. І коли ти приходиш із темою у виступі українського суверенітету, давай

подумаємо, як вони його будуть далати, як вони наближатимуться до цього. Вони родились скоріше, скоріше тут або в

Росії десь. В садочок пішли з російською мовою, в школу пішли з російською мовою, в

інститут пішли з російською мовою, 40 років праці з російською мовою. Тепер приїхав з Києва президент і говори

їм про українську національну втіху, що хлопці треба.

Я дивлюсь на них і шукаю собі відповідь, що слухай, найди в собі сили зрозуміти, що

те, що ти говориш і призиваєш, вони ніколи не приймуть. І це вже навіть не треба провину шукати.

Це люди, які другий тайм дограють. ти їх не зміниш. В тебе нема мотиву, який би отак от поклав на стіл і тверезо

давайте його обсудим. Нема. Тому питання теми українізації - це не питання одного року

чи одного покоління. Насправді, на жаль, але якщо ви хочете у тих людях продемонструвати їм повагу,

що ти вже нічого не зміниш. Це правда, що ти, е, переносиш свою увагу, можливо, до їхніх дітей

щось з ними опрацювати, хоча й дітям, ви знаєте, це їхнім дітям там по 50 років, мабуть, пропустивте

той курс. А от онуки, от онуки це та державна увага, яка повинна їм, е, бути виділена. Давайте візьмемося за те

покоління. Давайте йому ее при пришиємо уяву, що

насправді Україна - це унікально цікава з земля. Унікальна велика честь тут народитися і

жити. примножить, примножить слово, примножить нашу культуру, показати оцю дивовижну

історію і показати, що вона настрена, що чужа історія е деяких наших сусіднів,

які попросту або не мають такої глибини, а якщо мають, то вона видумана або вкрадена десь. Другими словами,

у тебе є куди коріння пускати. І я в цьому переконаний. Слухайте, я я своє життя прожив. Я ж абсолютно

відверто зараз говорю, мене не зобов'язує там якісь

короткі плинні цілі. Ні, ні. Україна насправді дивовижна країна, дивовижна нація з таким глибоким корінням. Наша

головна місія, безумовно підняти планки національного

усвідомлення в різних проявах. Тому що насправді, е, ми говоримо про істинний суверенітет.

Якщо ти повернув свою мову, ти повернув головний суверенітет своєї держави. Якщо ти повернув українську культуру,

ти повернув базову сторінку суверенітету. Ее я

декілька разів про це говорив. Ее жити без пам'яті це неможливо. Тому я хотів першим першим ділом сотворить інститут

національної пам'яті. І інститут підкреслюю, і слово національний підкреслюю пам'яті. Да. От уявимо собі

маленьку, здається таку абстрактну розповідь. 30 км від Києва.

є трипілля, стайки, трипілля,

ну і ці села, які йдуть по кручі ее халеп'я. Фантастичні назви такі. Е це культура, яка сьогодні датується 7,4

сся років. Я трішки вам нагадаю, що це 2500 років до Єгипту.

По грецькій і римській культурі я не буду порівнювати, бо вони були вчора.

А я говорю про українську культуру, яка колосально матеріальний слід цікавий залишила.

В нас немає жодного національного музею культури, яка найстарша в Європі, де появилося найбільше місто, у якому

проживало 21 000 населення. Я говорю про Тальне, де було майже 4 000 хат.

Очевидно, 2000 після того у Греції ми називали

подібні утворення. Це міста держави, бо держава в такому розумінні, як ми сьогодні маємо, очевидно, 5 000 років

назад не формувалося із чіткими національними кордонами. І так, ми просто говоримо, що

ее 7 е тисяч років назад у нас була спільнота, яка селилася на території 400 га.

Троє Афіни, що це було одне із найбільших міст того часу. Ну, про це якось, знаєте, аж я не

хочу, щоб атакували мене зараз там глядачі. Е-е, я не хочу підходити в тисячах, в міліметрах площі, площі Трої

і так далі. Я стверджую, що це земля, яка перше прийняла землеробську культуру. Я

стверджую, що на цій землі кочівник вперше зупинився і почав вести осідлий спосіб.

Для того, щоб відбулося перехід від кочівлі до осідлого способу. Вам треба декілька обов'язкових умов.

Одна із них, це щоб у вас був доступ постійний, надійний до ресурсів продовольства.

Ресурси стабільні продовольства даємо землеробство. Ми говоримо про першу землеробську

культуру, яка із пшеничні однорядовки, дворядовки почала формувати перші наповнення тих

зерновиків трипільських, де по 50 60 кг входи ее цього продовольства. Другими словами, це я задаю це питання. Не

критикуйте, будь ласка, мене. Я просто навіть якщо я хочу там спонукати, я піднімаю планку тільки для

того, щоб, будь ласка, зверніть увагу на це. Можливо, у вас буде час, подивіться на цю культуру. А можли

потім давайте, може на березі Дніпра ми побудуємо одний один із найбільших європейських музеїв, який буде копати до

глибини 7500 років, де є поховання, де є зерновики, де є біноклі, де є жіночки унікальні фігурки, як

модельки, як амазонки. Другими словами, ми творці такої великої культури і ще нічого не сказали про цю

культуру. Її ніхто не знає. Майже ніхто не знає. І ми скупимося, як підняти націю на

творення величавого культурницького проекту. Чи, наприклад,

мене це мене це турбує, тому що це те, що могло нам дати енергію, гордість.

І може так само дати в майбутньому. >> Абсолютно. Ви знаєте, чим чим ви далі озираєтеся в минуле,

тим ви далі починаєте бачити майбутнє. Це нероздільні речі. Нероздільні. Тому кажуть у

конструкції національного усвідомлення після мови. Друге питання, яке найбільше вас

вивершує, це питання культури. З цього починається те, що можна сказати українець.

Як він вибирав ці речі, кінець кінцевим вони рано чи пізно його окрилюють, незалежно від того, в

якому часі він родився, е, чи яка в його професія. Але для цього треба робити так, щоб

у Києві кожні там 300-200 м ти йдеш і вони тебе повчали. Це столиця країни. Це столиця,

які більше 2 з по років це так із тих істориків, кого я шаную, оцінюються років Києву.

Це нам те, що дали росіяни. Борис Євгенович Патон мені якось розповідав, це вже був 2009 рік, і він

мені розповідав, а як утворилася півтора тисячоліття історії Києва.

А це десь там, мабуть, кінець 60-х був. Е-е, тоді мода була на дні народження міст,

особливо на ювілеї. І тоді кожна кожна область, кожна територія, республіки, значить, святкували там якісь фінанси з

Москви перераховували і так далі, да? І він розповідає, як, е, його викликав ее

Володимир Васильович Щербицький, перший секретар. Ну і підняв питання, що треба ж Києву

день народження дати. Всі святкують і нам треба святкувати. Ну і поручив академії наук, щоб вона

сформулювала науковий базис. Академія

зайнялася цим питанням. Проходить якийсь там час, можливо півроку, можливо рік, да? І в академії

проходить засідання відділення академії наук історичне, на яке, очевидно, як куратор був

запрошений, ее Рибаков, здається, він тоді був віце-президентом академії наук Росії і

директором інституту археології Советського Союза. То есть це в даному випадку така профільна

політична величина, да? Ну і у нас каже: "Іде засідання, закінчуються виступи, справи підходить

до того, що треба вже висловлювати рішення. Борис Євгенович бере з блокнотика аркуш,

вириває його і пише йому записку. А вони дружили, бо вони, я думаю, що вони одного віку, такі

старожили в науці, да. І пише, що у нас недавно на Поштовій площі,

коли будували метро, там великі розкопки були паралельно і там знайшли вулиці, тротуари, знайшли дуже багато культури,

яка підтверджує те, сьогодні про вік Києва можна говорити

глибше і об'єктивніше. І в кінці закінчує, що прошу, дай Києву 2500

і по президії так передав записку. Той прочитав Рибаков, потім перегорнув, щось написав коротко, так і передав

Борису Євгенівичу назад. Борис Євгенч розвертає там записочку. Три слова

не могу. 1500. І от до сьогоднішнього дня ми святкуємо

1500 років нашої вітчизни, нашого Києва, столиці.

Це щоб недалеко бути від Москви, бо сказати, що ми наритисячі старшої Москви, це взагалі не в'яжеться. Ні, ні

Русь, ні Росія, ні крадена історія, ні крадене православія, нічого не вийде. То есть ми просто другим аршинам треба

вимірювати. Ми різні культури, про який один народ можна вести мову. >> Ну, ми насправді в Україні, коли

говоримо про день народження Києва, ми не послугаємося ее такими цифрами, як про які ви говорите, які тоді прописали,

тому що ми розуміємо, звідки йде ця історія. Так само ми намагаємося поширювати, наприклад, ее історичний

територіальний розподіл. Тобто в наших книжках ви не знайдете там ее Луганщину чи там Черкащину. Це будуть історичні

регіони: Буковина, е, Поділля, Галичина, Донеччина. І це для нас принципово теж, тому що ми розуміємо, що і від цього

треба очищатися. І та історична пам'ять, про яку ви говорите, вона безпосередньо є частиною суверенітету нашого. І ви

згадали події тоді в 2008 році про цей саміт в Бухаресті. І тут я хотіла запитати, як ви тоді оцінювали

загрози зовнішні для зовнішні загрози для українського суверенітету. Адже ми розуміємо, що сталося в Грузії у 2008

році. Е, але є і ті, які досі е-е дивляться на такі альтернативні шляхи історії і цікавляться, чи, е-е, чи було

тоді відчуття, що якби НАТО нам все ж таки дало ту дорожню карту, про яку йшлася мова, е то можливо ее цей

дзвіночок, про який ви казали, дійшов би першим не до Грузії, а до України. Чи задумувались ви про ці ризики тоді?

Ну, моє базове переконання було, що фатальна помилка в тому, в Європі заключається, що в неї працює декілька

безпекових моделей одночасно. А колись один канцлер Німеччини говорив, що

це дуже ранній канцлер. М це не пізні канцлери. Він говорив, що у Європи може бути

або одна безпекова модель, або жодної. Не може бути три моделі безпекові в

Європі. Не може чотири, не може п'ять. Це засвідчує те, що ви сформували центри, які рано чи пізно будуть мати

вектори протиріч в чомусь, чи територіально там, наприклад, там, чи в ресурсах і так далі. То есть фатальна

помилка, яка залишається у Європі і яка на часи, ну, мого президентства, вона виглядала, наша постановка, вона

виглядала складною, дивною, бо тоді була в найвищій фазі, ее, насправді,

путінізація Європи. Тоді був медовий місяць Європи і Путіна. Це, можливо, найганебніша сторінка

політики Меркель. Путін пішов на модель, коли із колективної колоди карт Європи,

зокрема Євросоюзу, витягує дві-три країни, з яким з якими формує стратегічні відносини. Зокрема, це

Німеччина. і тоді розвиває цю політику. Ну, зокрема, коли

нам відмовлено було ее у ПДЧ, через місяць Путін,

Німеччина, Франція, да, за вводи війська у Грузію і після цього підписують Франція, Німеччина і

Росія вікопомну угоду. Северный поток один. От ви зберіть оці три пазли в одне. Хіба

вам незрозуміло, яка тенденція стала базовою для європейської політики? Як вони з Європи

вирвали солістів, першу країну економічну, першу Німеччину,

Францію. Ну і десь там інколи Італія підключалася до цих речей, >> да?

І це привело до того, що мілітарна політика Путіна насправді була вскорбнена рясними платежами

по енергозалежній політики Росії в Європі зі сторони Німеччини і інших платників, хто так полюбив

російський газ. І Путін отримав таку фазу фінансового забезпечення, що вона

у такій голові, як Путін, могла іти тільки на мілітаризацію, на імперськість, на русский мир. Е-е, бо

недовго за перед цим, це там місяців е 5пть-7ім назад, він е виступив, е, в Мюнхені на безпековій конференції, де в

абсолютно принизливій, брутальній формі розказав ее країнам НАТО,

як може виглядати багатополісні перспективи світу і виділив ту роль, яка може грати Росія у

тому світі. В мене якраз тоді був офіційний візит до Німеччини. І ми з Меркель поряд сиділи. І вона після

кожного його речення, що он говорит, що он говорит, вона вона вона болісно дуже сприймала ті слова,

брутальні, до якоїсь міри хамські, тому що, ну, на рівні президентів, на рівні дипломатичному

взагалі так не прийнято говорить. А це виходило так надмінно, що засвідчували, що він він увійшов в

таке самоусвідомлення візії, що це вже проблема. Він цю проблему приніс у зал.

А з слідуючого року із весни він почав через саміт слабкий, дуже безпековий НАТО по Україні і по Грузії. І кінець

кінцем. Звідти почалась історія Северного потока один. Звідти почалась історія війни, першої війни його із

Грузією. Потім приходить 14-й рік і до гадалки не треба ходити. Він заводить свої війська Крим, Донбас. І що

ви думаєте? Слідуючим актом Європа йому запропонувала Северний поток-2. Про які санкції ви говорите?

Медовий місяць починається. Ви говорите, що Європа повинна санкцію вживати для його.

>> Угу. >> Оця лжива абсолютно непродумана. абсолютно залежна модель енергетичної

політики у Європі, яка привела до знищення е

структур ее ядерної енергетики у Європі, коли почали закриватися ядерні станції взамін

російських поставок відповідних, коли тема клімату постала, так сказать, дуже, дуже з сторони, яка до цього не

котувалася в Європі. То есть до цієї політики, очевидно, треба, ну, системну системну візію, системну підготовку, щоб

ми зрозуміли, ми ж формуємо порядок дня не тільки одної спільноти якоїсь, не тільки одної країни, не тільки одної

нації. Ми ж говоримо, якщо в нас безпековий проект на континенті один, то давайте ее будемо відповідальні, що

в будь-які часи, якщо ви формуєте порядок дня чи нації, чи альянсу, чи континенту,

ну, ви ж розумієте, що на першому місці завжди стоїть безпекове питання. Питання номер один.

Яке б воно незручне для тебе було, починай свою історію з того питання, бо не цікаво, що ти будеш робити сьомим

кроком, 10тим кроком. Тільки по одній причині. Можливо, твоя нація, твоя держава до того часу не доживе. То будь

ласка, дай відповідь на перше і покажи, що твоя держава, твоя нація жилец на цьому світі і вона робить стратегію.

тоді з тобою будуть спілкуватися. І коли Україна, звичайно, з такою постановкою, як, до речі, Грузія, як, до речі, і і

Молдова, і багато інших країн, тільки Голос України, він був по вазі трошки важчий, чим чим інші,

чим країни Кавказу, наприклад, чим рано чи пізно інші країни. Е, чи ми будемо НАТО-2 бачити, чи НАТО-1

всеосяжний для європейського континенту. Але суть одна. Безпекове питання є питанням базовим. З

цього починається ваша історія, чи родини, чи нації, чи держави, чи континенту. Тому,

чесно кажу вам, можна говорити про недоліки, можна говорити про те, які помилки там вже е очевидно, очевидно,

знаєте, жодна влада по воді не ходе. Ні українська, ні польська там, ні ні, ні будь-яка. Тут питання в тому,

з чого пішли ці помилки, бо є речі не такі, що ти неправильно оцінив чи ти неправильно думав, а такі, що ти міг

говорити одне, а 70% населення так головою кивають і кажуть: "Ні-ні-ні, ми не хочемо ніякого НАТО, бо ми ще не

забули передивитися газети Правда, де на кожному му випуску карикатура на НАТО було. То вони з атомною бомбою там щось

на на Мозку накидають чи ще щось таке смішне. Е, це я б сказав би виховання таке

аж аж е-е генетика це виховання, яке ментальність створило. І

ти пойми, що ти ту ментальність, знаєш, за один виступ палаці Україна ти його не зміниш.

А тому, якщо хочеш оцю дистанцію долати, будь ласка, в кожному ви виступу своєму по таких чутливих,

чутливих суперпитаннях критики, журналісти, е, якісь е інтелектуальні кола, вони можуть

виступати ее більш відкритіше. Але якщо ти хочеш вести

мільйони людей, щоб вони почали приймати цю тему, будь ласка, задавай ті порції, які можна переварити, які можна підняти,

підняти з часом і вони через 3-4 роки стають національною політикою. Я думаю, що в України якраз був такий

час, що відірватися від Московії цею відрізати цю пуповину. Це не в тому, що я не не люблю Московію.

Ні, питання в іншому. Я >> Ну, важко сказати, що ви її любите. [сміх]

>> Е, да. Я якраз з другої сторони хочу відповідь дати, що знаєте, я люблю Україну, я знаю, що якщо ти її любиш,

український інтерес е лежить на заході, на сході, на півдні, вибачте мене, і на півночі.

Це не співмірні глибини, але будь ласка, якщо ти хочеш свої нації, свої держави потенції, май на увазі, не відкидай це,

не відкидай. Можливо, в тебе буде та комбінація, яка при всіх рівних дасть можливість використовувати,

реалізовувати і цей інтерес. Ну, наприклад, там ті загрози, які формує і довго буде формувати такого типу квазі

імперська держава, як Росія. Ну, ти можеш за ті цілі імперські

заплатити війною. А можливо у тебе є варіант, як

обминути на декілька років цю війну і стати сильнішим, бути мудрішим. То есть це не завжди,

знаєте, між двома точками ця пряма, вона найкоротша, не завжди. Тому ми говоримо про те мистецтво, яке

яким яким так багато і наша історія, європейська історія. >> Е,

>> ну, це фактично пробалансування, адже, е, ви були першим, хто закликав до виходу російського флоту з Криму. Е, і

це на той час було досить шокуюче, я впевнена, і для Москви, і для багатьох людей тут всередині. І тут важливо

сказати, що ми, звісно, оцінюємо той час в контексті того, що відбувалося. В >> мене був один аргумент.

>> Якщо я зараз їм це не скажу, вони в 17-му році скажуть: "Слухайте, в нас мало мало було часу ці корита

вивести в Новоросійськ". Ну, я я знав ці, не буду посилатися, але я знав ці міркування, що у їх побутова

була думка, що щоб Новоросійськ підготувати як нову російську базу, їм потрібно 10 років.

>> Так от, я поспішив, щоб їх оці 10 років було і сказав у сьомому році, що виводьте, у вас є 10 років.

>> Угу. Ви встигаєте портові стінки зробить там. >> Угу.

>> Поглибить, де треба той порт і успішно вийти з України. Тому ідея якраз заключалася в тому, щоб

ми оці 10 років не прогуляли, щоб у їх не появлявся фундаментальний ее аргумент, що слухайте, ну

воєнна база - це ж не хвіст собачий, да? Не хвіст собачй, да? То треба час. От вам час, якщо ви такі миролюбіви, якщо

ви поважаєте наш суверенітет і так далі, і так далі. >> Як вони зреагували на це?